За врачеванием, повторяю, прячется поварское угодничество, за гимнастикой, таким же точно образом, – украшение тела: занятие зловредное, лживое, низкое, неблагородное, оно вводит в обман линиями, красками, гладкостью кожи, нарядами и заставляет гнаться за чужой красотой, забывая о собственной, которую дает гимнастика.
Чтобы быть покороче, я хочу воспользоваться языком геометрии, и ты, я надеюсь, сможешь за мною уследить: как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к искусству законодателя,
и как поварское дело – к врачеванию, так красноречие – к правосудию. Я уже говорил, что по природе меж ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, и потому софисты и ораторы толпятся в полном замешательстве вокруг одного и того же и сами не знают толком, в чем их занятие, и остальные люди не знают. И действительно, если бы не душа владычествовала над телом,
а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания, но тело судило бы само, пользуясь лишь меркою собственных радостей, то было бы в точности по слову Анаксагора [18], друг мой Пол (ты ведь знаком с его учением): все вещи смешались бы воедино – и то, что относится к врачеванию, к здоровью, к поварскому делу стало бы меж собою неразличимо.
Что я понимаю под красноречием, ты теперь слышал: это как бы поварское дело для души.
Вероятно, мое поведение странно: тебе я не позволил вести пространные речи, а сам затянул речь вон как надолго. Но право же, я заслуживаю извинения. Если бы я был краток, ты бы меня не понял и не смог бы использовать ответ, который я тебе дал, но попросил бы новых разъяснений. Ведь и я, если ты отвечаешь, а я не могу применить к беседе твои слова, тоже прошу:
«Продолжай, будь добр, свое рассуждение», – а если могу – другая просьба: «Разреши, я его использую». Это только справедливо. Вот и теперь, если можешь воспользоваться моим ответом, то воспользуйся.
Пол.Так что же ты утверждаешь? Красноречие – это, по-твоему, угодничество?
Сократ.Нет, я сказал: только часть угодничества. Но что это, Пол? В твоем возрасте – и уж такая слабая память? Что ж с тобой дальше будет?
Пол.Стало быть, по-твоему, хорошие ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники?
Сократ.Ты задаешь мне вопрос или переходишь к какому-нибудь новому рассуждению?
Пол.Задаю вопрос.
Сократ.По-моему, они вообще ничего не значат.
Пол.Как не значат? Разве они не всесильны в своих городах?
Сократ.Нет, если силой ты называешь что-то благое для ее обладателя.
Пол.Да, называю.
Сократ.Тогда, по-моему, ораторы обладают самой ничтожною силою в своих городах.
Пол.Как так? Разве они словно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из города, кого сочтут нужным?
Сократ.Клянусь собакой, Пол, я спотыкаюсь на каждом твоем слове: то ли ты сам все это говоришь, высказываешь собственное суждение, то ли меня спрашиваешь?
Пол.Нет, я спрашиваю тебя.
Сократ.Хорошо, мой друг. Но ты задаешь мне два вопроса сразу.
Пол.Почему два?
Сократ.Не сказал ли ты только что примерно так: «Разве ораторы, точно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не отправляют в изгнание, кого сочтут нужным?»
Пол.Да, сказал.
Сократ.Вот я и говорю тебе, что это два разных вопроса, и отвечу на оба. Я утверждаю, Пол, что и ораторы, и тираны обладают в своих городах силою самою незначительной – повторяю тебе это еще раз. Ибо делают они, можно сказать, совсем не то, что хотят, – они делают то, что сочтут наилучшим.
Пол.А разве это не то же самое, что обладать большой силою?
Сократ.Нет. Так по крайней мере утверждает Пол.
Пол.Я утверждаю? Я утверждаю как раз обратное!
Сократ.Клянусь… нет, именно это, если ты не отказываешься от своих слов, что большая сила – благо для того, кто ею обладает.
Пол.Никак не отказываюсь!
Сократ.Стало быть, благо, по-твоему, – это если кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим? И это ты зовешь большою силой?
Пол.Нет.
Сократ.Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь меня и докажешь, что ораторы – люди разумные и что красноречие – искусство, а не угодничество? А если не опровергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в своих городах, что им вздумается, ни тираны никаким таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что сила – благо, а действовать без разума, как вздумается, – это, и по-твоему, зло. Так или нет?
Пол.Так.
Сократ.Каким же тогда образом ораторы или тираны – большая сила в своих городах, если Пол не заставил Сократа признать, что они делают все, что хотят?
Пол.Нет, вы послушайте…
Сократ.Я утверждаю: они делают не то, что хотят. Теперь опровергай меня.
Пол.Не признал ли ты сейчас, что они поступают так, как считают наилучшим?
Сократ.И снова признаю.
Пол.Так не делают ли они того, что хотят?
Сократ.Нет.
Пол.Хоть и поступают так, как считают нужным?
