ВФ: Мы говорим пока даже про более общую проблему. Но из вашего замечания про Финляндию становится еще понятнее, что вы не ортодоксальный либертарианец.
КБ: Я же не отрицаю, что если бы в Финляндии было меньше налогов, то, может, оно было бы и лучше. Просто они пошли таким путем – все правила прозрачные, процедуры простые, бремя регулирования относительно небольшое, налоги высокие, очень открытая экономика. В итоге получился такой вариант. Конечно, Финляндию уже сильно обогнал Сингапур. И будет обгонять и дальше, пока в Сингапуре тоже не придут к этой модели. Если Сингапур станет повышать налоги, то будет расти как Финляндия.
ВФ: Сингапур – хороший контрапункт. Полиэтничное общество – в отличие от этнически гомогенных скандинавских стран. Есть исследования, которые показывают, что высокое перераспределение плохо работает в странах с разнородным населением. В скандинавских странах нет высокой фракционализации – этнической или религиозной, в отличие от таких стран, как Сингапур или Украина.
КБ: Не надо валить с больной головы на здоровую. В Финляндии тоже пять или семь процентов населения шведы. И они все свою идентичность сохраняют.
ВФ: А в Эстонии такая модель как работает?
КБ: Эстония идет по финскому пути. Другое дело, что она отстает – там и коррупция есть, хотя и не в таком масштабе, как в Украине. Мне не очень, кстати говоря, понятно, почему родилась сказка про природно несклонные к коррупции народы. Это иллюзия в чистом виде. Какие народы не очень склонны к коррупции? Гены какие-то у них другие?
ВФ: Коррупция – это социальное зло, поэтому возводить ее к биологии неправильно.
КБ: Это социальное зло, конечно же, связано с культурой, но оно преодолевается. И роль культуры не является стопроцентной. Культура влияет на те законы, которые есть. Если меняете законы, то меняется и культура.
Однажды я беседовал с одним украинцем и рассказал ему про безумное количество военных комиссаров в Украине: 20 тысяч комиссаров призвали в последнюю волну мобилизации 30 тысяч человек. А он мне и говорит: ну, это выбор народа, значит, он хочет так жить. В каком-то смысле да, это выбор народа – он выбрал этот парламент, это правительство. Но не путем же референдума установили, что должно быть 20 тысяч военных комиссаров. Если страна свободная, и мы живем в говне, то это наш выбор. Но не каждая такая вещь – прямое следствие того, что меня спросили, а я ответил. Потому что есть такое понятие «информированное решение».
ВФ: Про военных комиссаров народ точно не спрашивали.
КБ: Говорить можно только об информированных решениях, где была серьезная политическая дискуссия с высокой проницаемостью и все понимали, о чем идет речь. Как в случае с референдумом о повышении НДС в Швейцарии. Да, меньшинство страдает, оно не хотело этого, но проблема же не в том, что большинство навязало свою волю, чтобы повысить НДС. Ой, как нехорошо. Ну конечно. А в Украине не меньшинство даже навязало большинству – я бы сказал «никто».
ВФ: Возвращаясь к дискуссии вокруг красивой левацкой цитаты…
КБ: Она какая-то отвратительная.
ВФ: Возможно ли примирение либертарианского дискурса с дискурсом общего блага?
КБ: Конечно. Если мы не говорим о каком-то философском либертарианстве.
ВФ: Мы говорим о практическом.
КБ: Некоторые либертарианцы считают меня левым нацистом. Общее благо существует, конечно. Но существование общего блага оставляет еще такой практический вопрос, как организовать нашу борьбу за общее благо.
Я такой пример приведу. Есть проблема исчезновения редких животных. Будем считать, что это общее благо. Человечеству хочется, чтобы какие-то виды антилоп резвились на бескрайних лугах Конго и Танзании. Нравится, не нравится – но решили, что это общее благо. Проголосовали, каждому объяснили, что это может быть и дорого, но люди решили, что они этого хотят. Редкие антилопы очень нужны, 90 % с этим согласились. Но как это организовать? В целом как это устроено? Убивать запрещено, за убийство – тюрьма, штраф, порка. Плохо работает.
В Америке проводились исследования, которые показали, что такие запреты ведут к более быстрому исчезновению. Потому что владелец участка должен заботиться о редких видах животных, которые находятся у него на участке. Обнаружил у себя на участке редкий вид опоссума – сразу «бум», чтобы не мучиться. Нет опоссума – нет проблемы. И есть опыт некоторых африканских стран. Они разрешили охоту на редкие виды животных, но сделали эти доходы совместной собственностью племен, которые там живут. Они прекратили охотиться на этих животных, потому что они охотились с тривиальной целью – поесть. Теперь они берут с охотников по 5000 долларов за антилопу, а на эти деньги можно купить, допустим, семь коров. Пять уж точно. Каждая из них больше антилопы и по размеру, а по массе – в двадцать раз. Поэтому убивать их ради еды смысла не имеет. И они начинают заботиться об этих животных. Другое дело, что основой заботы об этих животных не является забота о нетронутом окружающем мире, но по крайней мере эти меры работают.
