Книга интервью. 2001–2021 полностью

Книга называется «Природа зла». Это заставляет задать вопрос о том, считаете ли вы какие-то виды сырья действительно источником зла.

Я пытаюсь ответить на этот вопрос. Для меня очевидна закономерность: чем менее трудоемка добыча какого-то сырья и чем большую стоимость оно при этом имеет, тем больше войн, насилия и страданий оказывается связано с контролем над его разработкой. Посмотрите в этом смысле на алмазы или нефть.

Но в этом смысле и нефть, и алмазы тоже не «злы» сами по себе. Насилие порождают те социальные отношения, которые предполагают, что за ресурсы надо жестко конкурировать. Возможно, нужно что-то «подправить» в социальных и экономических отношениях? И тогда «зло», якобы порождаемое ресурсами, исчезнет.

Да, в этом заключается утопическая идея, что «при коммунизме» природные ресурсы и продукты промышленного труда будут распределяться свободно и по справедливости. Для меня в свое время было открытием, сколько организаторов будущей советской системы получили свой первый опыт на бакинских нефтяных промыслах, где богатство буквально било фонтаном из земли. Возможно, это и побуждало их к мыслям о том, что человечество можно избавить от страданий, просто перераспределив богатства. Мы знаем, что этого не получилось.

Беседовал Александр Горбачев

Meduza. 2018. 9 мая

Как устроена память о Второй мировой войне? Вы подробно занимались исследованиями памяти о сталинских репрессиях – тем, как горе по жертвам ГУЛАГа живет в современной культуре. Тема памяти о войне как будто пересекается с этой другой памятью – как минимум хронологически и на уровне тысяч людей, которые побывали и там, и там.

Этот вопрос сложнее, чем кажется. Конечно, это взаимодействующие события – и вместе с тем разные области исследования, каждая из которых представляет собой огромный массив фактов, данных, имен, событий и интерпретаций. Понятно, что эти истории пересекались. Одни и те же люди могли сидеть в ГУЛАГе, потом воевать на фронтах Второй мировой войны, потом снова попасть в ГУЛАГ. Или, скажем, через родственников – со стороны отца люди сидели, со стороны матери воевали, а вспоминать приходится всех. Но в культуре и в исторической памяти эти темы оказались двумя разными континентами, которые еще и отдаляются друг от друга. И это, я думаю, проблема.

Почему так произошло?

Причины, как всегда, политические. Память об Отечественной войне – это, думаю, единственное, чем официальная историография советского периода продолжает гордиться. Гордиться в общем-то нечем, но да – война была победоносной, хотя это и случилось потому, что она была мировой, а не только Отечественной. Значит, все жертвы, в том числе бессмысленные, были оправданны, потому что в конце концов пришла победа. А ГУЛАГ – это одни бессмысленные жертвы и никаких побед, и нет способа найти этому оправдание или искупление. И потому эти два пространства памяти оказываются не вместе.

На ваш взгляд, это происходит благодаря целенаправленной работе государства, которое как бы разлучает эти пространства, – или на уровне каких-то более тонких, более естественных общественных механизмов?