Солодников: Я хочу сейчас обратиться к надзорным органам. Вы учтите, что мы сейчас втроем просто пишем автореферат и все слова, которые мы употребляем, – они исключительно часть автореферата «Мат и культура», штрафовать нас точно не надо.
Шнуров: Да-да-да. Все слова закавычены.
Солодников: Это все – научная работа.
Шнуров: Если я говорю «п*здец», это не значит, что я говорю «п*здец».
Солодников: Это значит эсхатологическая радость.
Эткинд: При публикации будут заменены троеточиями.
Солодников: Абсолютно. Я по поводу женщины. Один русский писатель, не буду называть его фамилию, сказал по поводу современного поколения: «В новом поколении произошло два основных нарушения матерного кода. Во-первых, мат перестал быть принадлежностью мужской культуры. Русские считали, что, когда женщина говорит матом, у Христа открываются раны. Либерализация мата привела к тому, что девушки, сломав антиженский импульс мата, стали сами употреблять мат как острую приправу к бытовому дискурсу».
Шнуров: Это абсолютная мифология. Женщины матерились всегда. Другое дело, что как раз невозможен был переход. В женской компании они матерятся. Считается неприличным, когда мужчина матерится при женщине. Но это все кодировки, которые существуют не так давно. Это наносное, это не обращение к несуществующей традиции. Если бы обезьяны придерживались традиций, мы бы сейчас вряд ли здесь сидели. А все так же, с*ка, ползали по пальмам. Поэтому традиции – не всегда хорошо.
Солодников: Александр Маркович, а вы что думаете по поводу этой цитаты?
Эткинд: Я думаю, что это чушь. Женщины матерятся и матерились всегда так же примерно, как и мужчины. Но что интересно, и это особенно для мата именно как непечатного языка, – что мужчины матерятся с мужчинами, женщины матерятся с женщинами и крайне редко, очень в особенных обстоятельствах интимности или агрессии, ну или вот как сейчас у нас здесь с вами…
Шнуров: А у нас что, интимность или агрессия?
Эткинд: Я думаю, у нас интимность в некотором смысле. Так вот в эти моменты мат переходит гендерные границы. То есть научным языком, я говорю, что мат является языком внутригендерной коммуникации. А раскрыть эти половые сообщества друг другу – это бы и значило позволить людям говорить откровенно, искренне, тем языком, который у них живет внутри, и говорить так с людьми противоположного пола. И то, что делает группа «Ленинград», – это шаг в этом направлении. Она создает модель коммуникации. Когда женщина, которая хочет очки как у Собчак, молится неизвестным богам, используя матерные слова, и мы всё это слышим.
Солодников: Интересно, а слом всех этих барьеров, границ, поверх барьеров, как у Пастернака, – у вас никогда не было сомнений, что, может быть, поверх барьеров – это не очень хорошо? Что в какой‐то момент барьеры все-таки помогают?
Шнуров: Я в принципе не человек сомнения. Если я что-то делаю, то я это делаю. Я думаю, здесь разговор о многообразии. Невозможно, чтобы все участники процесса были как группа «Ленинград», – ее достаточно одной. Но это необходимо, это должно быть.
Эткинд: Это модель.
Шнуров: Да, это модель. Одна из.
Эткинд: Которой можно подражать или можно ее опровергать, можно любить или ненавидеть.
Солодников: А все-таки для вас кто, кроме вас самого, остается образцом того, как можно обращаться с этой лексикой, с этими словами? Кто образец для подражания?
Шнуров: Если вспоминать становление нашего краснознаменного коллектива, все это началось где-то с альбома «Дачники». Альбом «Дачники», как ни странно, был написан и даже назван под впечатлением от прочитанной в тот момент работы Сорокина «Норма», где в эпистолярном жанре дачник заходится по поводу переноса забора, и вот это все – про эту дачу. «Ленинград» вырос из Сорокина, буквально. И альбом «Дачники» адресован, собственно говоря, Сорокину. Когда я писал, я еще не был с ним знаком, а потом мы встретились, я ему рассказал эту историю, он пришел в восторг.
Солодников: А как вы оцениваете, кстати говоря, писателя Сорокина?
Эткинд: Я с большим уважением отношусь к Сорокину. Я о нем и сам писал, даже придумал термин «магический историзм» для того, чтобы описать его творческий метод.
Кто для меня в русской культурной традиции является образцом обращения с матом? Был такой собиратель русских народных сказок Афанасьев. Он собрал три тома, которые с помпой были изданы в конце XIX века. А еще остался том, который он так и не сумел при жизни издать в России, «Заветные сказки», которые полны мата. Там и герои матерятся, и рассказчик матерится. И есть все основания думать, что эти заветные сказки рассказывали Афанасьеву женщины, старушки, сказительницы. Потому что сказки рассказывали женщины. И они матерились там вовсю.
Шнуров: А, вот, кстати, интересное название «Заветные сказки». Почему они заветные? Это что за завет такой?
