Книга интервью. 2001–2021 полностью

Нет, не существует. Я бы не советовал слишком активно переходить к этому языку трех миров, уж слишком он идеологически нагружен и исторически специфичен. Мне очевидна вторичность этой классификации по отношению к идее колонизации, то есть по отношению к бинарному членению мира на метрополии и колонии или, скажем, развитые и развивающиеся части. Второй мир появился в этой бинарной схеме не потому, что он колонизовал сам себя (многие части первого и третьего миров тоже развивались в ходе внутренней колонизации), а потому, что он объявил себя другим, «социалистическим» и конкурировал с первым за части третьего. Это была особая историческая ситуация, она была вполне уникальной и вряд ли повторится. Соответственно, и идея трех миров останется ограниченной тем периодом, когда она была сформулирована. В историческом плане интересен вопрос о том, был ли второй мир, то есть область советской гегемонии, современным или, наоборот, антимодерным. От ответа на этот вопрос многое зависит и в понимании советского периода, и в понимании современности. Я давно хочу устроить дискуссию на эту тему. Давайте, Марина, займемся этим вместе.

Давайте, можем даже начать сейчас, с генеалогии советской второмирности: как, например, соотнести инаковость российского дореволюционного общества и советскую второмирность? Гомологичны ли отличия Российской империи от «классических империй с заморскими колониями», существует ли генеалогическая связь между этими инаковостями двух разных эпох?

И да, и нет. О перемене истории в 1917 году известно слишком много. Как я показываю в своей книге, при всех разрывах российской истории в ней были инварианты, связанные с пространством, которое после XVII века менялось меньше, чем пространство любой другой империи, известной истории. Если пространство есть, его надо осваивать, оборонять, заселять, изучать, и вновь ограждать, обживать, исследовать, и потом снова, потом еще раз… Эти заботы оставались одинаковыми хоть в XVII, хоть в XXI веке. Большая часть российского пространства была завоевана и освоена в поисках пушного зверя. Потом зверя не стало, а пространство осталось. С этого началась внутренняя колонизация. В своей книге я перечитываю старые работы историков, которые понимали эти процессы примерно так же, хоть и пользовались другими словарями – например, ваших предшественников в Казани, Степана Ешевского и Афанасия Щапова, или одессита Франка Голдера, профессора Стэнфорда, или блестящего и курьезного Михаила Покровского.

На это можно возразить, что логика освоения пространства западных границ империи с самого начала выстраивалась не через экономическую эксплуатацию территорий, а через каталогизацию и интеграцию их разнообразного населения. Поднимаясь на уровень абстракции, характерный для вашей модели, можно сказать, что здесь работала не логика колонизации территории, а логика интеграции населения. Вы не считаете полезным выявлять внутреннюю неравномерность и противоречивость практик колонизации, которые для XVII–XVIII веков, да отчасти и для XIX века, еще слабо разлепляются на внешние и внутренние?

Именно это я и считаю полезным. Насчет интеграции, однако, я не вполне согласен с вами. Бывало, что империи удавалось интегрировать чужестранную элиту, например балтийских баронов или иногда даже купцов. Но значительно больше усилий было направлено на классическую колонизацию по типу непрямого правления, к чему приходилось добавлять контроль этнических границ, некое подобие апартеида. Это и черта оседлости для евреев, и дискриминационные меры в отношении польских шляхтичей, и политика в отношении западных раскольников. Мы отлично знаем (лучше всего из работ Майкла Манна), что такие колониальные режимы могут принести стабильность, но их распад сопровождается массовым насилием. Это и случилось, а после 1905 и 1917 годов по эффекту бумеранга вернулось в столицы.

Можно ли тогда заключить, что советский проект был также вариантом внутренней колонизации?