КТ: Не об искусстве. Он, в общем-то, никогда не любил говорить об искусстве как таковом, но то, что происходило в мире искусства, – хэппенинги, например, – обсуждал охотно. Он, собственно, побывал на нескольких таких хэппенингах и остался в полном восторге. По его словам, в театре он неизменно скучал, однако в хэппенингах скука была частью общего замысла, так что они казались ему довольно занимательными.
ПЧ: А что происходило в мире вокруг, его интересовало?
КТ: Я не уверен, насколько пристально он следил за новостями из-за рубежа, но поговорить о каких-то важных происшествиях, о книгах, ещё о чём-то он мог. Хотя и читал он немного.
ПЧ: Да, он сам об этом упоминал.
КТ: В молодости, работая в Национальной библиотеке, я думаю, он читал запоем. Но этим периодом его активное чтение и ограничилось. Дюшан вообще был скорее из тех, кто легко схватывал дух времени – он чуял носившиеся в воздухе идеи, новые тенденции. Например, с большим интересом относился к Уорхолу.
ПЧ: Почему?
КТ: Ему казалось оригинальным то, что делал Уорхол, наверное, он находил в этом какие-то переклички со своей работой. Он говорил: «Если кто-то решил нарисовать 27 банок супа, само по себе это не так уж интересно; а вот что творится в голове у того, кто задумал нарисовать 27 банок супа, – это да!». И, я думаю, он нащупал тут нечто важное.
ПЧ: Что именно, по-Вашему?
КТ: Рождение концептуального искусства. С самого начала наших бесед Дюшан постоянно возвращался к тому, что хотел вернуть искусство на службу уму. В эпоху Возрождения искусство считалось, по словам Леонардо, cosa mentale[7], но со временем превратилось в то, что Дюшан называл ретинальным искусством: оно обращалось к зрению – и только. Так, импрессионистов он считал исключительно ретинальными, как и абстрактных экспрессионистов.
Марсель Дюшан, Франсис Пикабиа и Беатрис Вуд. 1917. Кони-Айленд, Нью-Йорк
ПЧ: А Ваше осмысление его творчества со временем изменилось?
КТ: Разумеется, мое восприятие постоянно менялось. Работая над очерком про Дюшана, я много читал о движении дада, мне даже удалось побеседовать с кем-то из бывших дадаистов. Также пришлось изучать сюрреализм, я вообще по ходу дела узнавал много нового. Но меня сразу увлекла сама позиция Дюшана, его чувство юмора. Предыдущий период, абстрактный экспрессионизм, был начисто лишён юмора.
ПЧ: Без шуток?
КТ: Без шуток. Они относились к себе очень серьёзно. А дискурс, который окружал движение, – это вообще что-то поразительное: «Мы остались одни посреди пустыни…» в таком ключе. У них бытовало такое героизированное представление о себе как о…
ПЧ: Мучениках?
КТ: Именно, мучениках. Я как раз тогда начинал интересоваться искусством, это было время Раушенберга и Джонса, затем пришли поп-арт, минимализм, живопись цветового поля, первые эксперименты в кино и видео. Общим девизом было – «Всё возможно!». Это вообще чрезвычайно интересный период 1960-х: не оставляло ощущение, что каждую неделю ты открываешь что-то новое. И постепенно становилось совершенно ясно, что всё происходящее так или иначе связано с Дюшаном.
ПЧ: Как он относился к общению с молодыми художниками наподобие Джонса и Раушенберга? Они принадлежали к одной тусовке?
КТ: Я задавал этот вопрос им обоим, и они ясно дали понять, что много времени они в его компании не проводили. Бытовало такое представление, что Дюшан – словно бог на земле, – и его временем злоупотреблять не надо. Долгие годы Джон Кейдж, который первым познакомился с ним в Нью-Йорке, ещё в 1940-х, буквально трепетал перед Дюшаном, не хотел ему «навязываться». Но к 1960-м Джон набрался храбрости и попросил Марселя дать ему несколько уроков игры в шахматы. Тот согласился. Но, разумеется, учил его не Марсель, а Тини! Дюшан лишь время от времени заглядывал им через плечо и говорил: «Вы играете из рук вон плохо!». (
ПЧ: А когда Вы решили взяться за биографию Дюшана?
КТ: Она вышла в 1996 году. Но, знаете ли, есть ведь и более ранняя версия?
ПЧ: Издательства
КТ: Совершенно верно. Примерно через год после того, как появился мой очерк в
ПЧ: Но тогда уже было поздно?
КТ: Да, они уже запустили книгу в производство.
