О. А он эту реальность и не отрицает. Он не спорит, что ее можно обсуждать в иных терминах. Я вот ничуть не против романов, написанных с позиций бытовой ненаучной психологии. На здоровье! Я, например, попробовал перевести несколько пассажей из Джордж Элиот[952]. Это невозможно. Взять, например, «чувства» – это такой условный способ рассуждать об историях людей. С друзьями я буду говорить о своих «идеях», «чувствах», «планах» и «намерениях» и прочем в том же роде. Начинающих бихевиористов обычно очень смущает, когда они употребляют эти слова. Это и меня одно время смущало, но теперь нисколько. И это правда, я совсем не возражаю, когда такие слова в общении с пациентами употребляет социальный работник или терапевт. Думаю, что это, наверное, и есть наилучший способ…
В. А что если кто-то возьмется утверждать, что вся наука в попытках представить правдивую картину реальности может дойти лишь до тех пределов, в каких я, как живое существо, с нею сталкиваюсь?
О. Согласен, принимается.
В. Это что же, пределы науки?
О. Да. [
В. Нет, я имею в виду, что науке, как некоторые утверждают, присуще некоторое высокомерие на этот счет. Тому, что она сегодня не в состоянии объяснить, она даст объяснение когда-нибудь в будущем.
О. На это просто указывает история науки, верно? Не то чтобы я хоть на миг решил, что когда-нибудь наука даст полное описание Вселенной. Но не возразишь, что определенный прогресс все же есть.
В. Но определенные свойства, присущие человеку, как утверждают некоторые, все же не аналогичны тем, что есть у металла или даже у голубей. И в этом смысле люди качественно отличаются от предметов, которыми естественные науки…
О. Напоминаю, люди от всего этого отличаются, потому что принадлежат к вербальной общности, что и дает им причины углубляться в свои чувства. И люди воспринимают свое тело так, как никогда не воспринимают голуби. И это оборачивается большой пользой для других и для них самих. Я этого не отрицаю. Это тоже ведет к развитию науки, математики и прочего.
В. Но люди, если не брать их способность говорить и все отсюда вытекающее, а также б
О. Думаю, что человеческие существа – нечто ничуть не большее, чем представители одного из эволюционировавших видов.
В. Да, но я говорю не об эволюции, не о прошлом. Я подразумеваю, что можно утверждать, что мы скорее эволюционировали, чем были созданы из ничего, и при этом верить, что нынешнее состояние человеческих существ качественно отличается от нынешнего состояния низших организмов.
О. Качественное или количественное – не знаю, но сказал бы, что люди делают то, чего не делают животные. И это связано с появлением оперантного контроля над голосовой мускулатурой, что и сделало возможным вербальное поведение…
В. Вот вы находите ошибочной одну из составляющих в традиционном взгляде на человеческие существа: ту мысль, что мы фактически сами выбираем свое поведение… [Но] когда вы пишете книгу и стараетесь обосновать какую-то свою позицию, это выглядит как бессмысленное телодвижение, потому что вам просто предопределено написать книгу, а мне предопределено прочитать ее, и также предопределено, сочту я ее убедительной или нет. Так не противоречит ли это самой идее написания или прочтения книги или попытке убедить меня в чем-то? Разве вы неявно не обращаетесь ко мне, прося, чтобы я поверил вам, чтобы выбрал вариант поверить вам?
О. Нет, нет. Я уже много раз говорил, что мои крысы и голуби научили меня большему, чем я их. Поведение ученого формируется его предметом изучения, и это непрерывный процесс эволюционного свойства. Не представляю, что все это значит и в какие края нас относит. Откуда появились мы сами, тоже не знаю. Есть вопросы; значимы они или нет, это само по себе вопрос отдельный. Но мы делаем, что можем, и на этом остановимся.
В. Но вы все же предполагаете, что есть что-то такое неверное во взглядах Хомского[953], в концепции жизни, как ее представляет религия, или в психоанализе. Вы же утверждаете, что ваши воззрения в некотором смысле более научны, полезны, и, наконец, когда вы все же проявляете больше благосклонности к людям в вашей книге Beyond Freedom and Dignity («По ту сторону свободы и достоинства»), вы впадаете прямо-таки в апокалиптическую риторику, заявляя, что если мы не примем эту позицию и выводы бихевиористского анализа, значит, нам грозят реальные проблемы. Так разве здесь вы не апеллируете к человеку со свободной волей, чтобы он поверил вам и воплотил на практике ваши рекомендации?
О. Нет, я создаю новую среду, которая, как хочется надеяться, заставит людей по-разному действовать в отношении проблем. Терапевт не меняет личность пациента, он добавляет что-то к персональной истории этой личности.
