В. М.: Весь 1990 год шла игра, про которую мало знают. Что такое программа «500 дней»? Это некий компромисс между союзным и российским руководством на предмет того, как делать реформы. И Гриша там играл огромную роль, хотя активно в ней участвовал и Николай Яковлевич Петраков, будучи помощником Горбачева. В этой всей конструкции Гриша, я так понимаю, мыслил себя главным координатором. Если не премьером, то по крайней мере, чтобы за реформу отвечать. Ну, типа Бальцеровича, наверное. Я думаю, это правильно: не Мазовецкий, но Бальцерович. И в Польшу он поехал не случайно, мы ж тогда вместе с ним ездили.
B. М.: Я был, Алексашенко117, Костя Кагаловский, Боря Львин… Почему я потом спокойно относился ко всяким шоковым терапиям? Мне показалось, что у нас будет, наверное, медленнее, но то же самое. А в Польше это все было совсем не страшно.
Чем отличался бы Гриша и чем он вообще отличается по жизни? Он более социал-демократичен, чем Егор. Егор — настоящий правый. Без дураков.
П. А.: Явлинский действительно социал-демократ.
В. М.: Он долго работал в Госкомтруде. У него тематика труда была такая серьезная. В этом смысле он был более народный, что ли. Что он бы не так стал делать? Не знаю. Жизнь бы заставила примерно то же самое делать. Потому что, когда цейтнот и обстоятельства припрут… Мне кажется, здесь вопрос даже не в экономических предпочтениях, а чисто в политических.
П. А.: Он был бы готов быть у Бориса Николаевича просто исполнителем, которого в нужный момент просто сдадут, чтобы выиграть время? Гриша ведь более взрослый был, более самостоятельный. Он под Ельцина не ложился бы.
A. К.: Поэтому и не был назначен. Вообще, назначение Явлинского в тот момент было уже невозможно. Бурбулис нам это достаточно подробно и логично объяснил.
B. М.: Я так понимаю, что Гриша обставил бы свое участие таким количеством условий, что и половины их хватило бы для того, чтобы Ельцин прекратил с ним всякие контакты. А вот у меня в то время в голове постоянно присутствовала такая модель, которая могла, как мне казалось, неплохо сработать. Это Явлинский во главе МЭКа, Егор во главе российского экономического блока, а я там, где был: представитель России в союзных структурах. В принципе могло такое произойти? При всех «но» мне кажется, что вполне.
A. К.: Гайдар с Явлинским? Ну, таких пар в то время можно было много наконструировать. Главное, что был неработоспособен тандем Горбачев-Ельцин. А поэтому вся эта структура была мертворожденной.
B. М.: А в моем сознании они так парами и стоят: Горбачев — Ельцин, Явлинский — Гайдар.
П. А.: Володя, ты у нас был главным по СНГ. Что там происходило? В 1992 году республики вообще верили, что они смогут устоять, что они независимые государства? Или им казалось, что это такой вот сон?
В. М.: В вопросах самоопределения была своя собственная динамика. Три прибалтийских страны отвалили сразу со словами: «Никаких СНГ, никаких конфедераций. Пошли вы на… вот и все». Было три страны, в которых начались внутренние разборки. Это Молдавия с Приднестровьем, Грузия с Южной Осетией и Абхазией и Таджикистан.
A. К.: Плюс застарелый конфликт между Азербайджаном и Арменией за Карабах.
B. М.: Карабахский конфликт до сих пор очень хитро выглядит. Потому что Карабах — это же вроде внутренний вопрос Азербайджана и формально это не Армения. Как это назвать? Межгосударственный армяно-азербайджанский конфликт либо это армяно-карабахский сепаратизм внутри Азербайджана? К осени 1991 года этому конфликту уже было несколько лет.
Как вообще развивался процесс самоопределения? Начиналось вроде с экономики. Когда о выходе из СССР еще не было и речи, когда само существование Союза не оспаривалась никем, в Эстонии возникла концепция территориального республиканского хозрасчета. Эта концепция запала в голову всем. А потом уже пошли разговоры и о политической самостоятельности. Сначала республиканский хозрасчет, потом сепаратизм и народные фронты.
Еще во времена Андропова начали размышлять, как бы перекроить территорию страны для спасения единства. Вольский у Андропова этим занимался. Уже при Горбачеве стали придумывать, не поднять ли статус автономных республик. Оттуда и пошла, в частности, татарская волна независимости.
П. А.: Поднять статус автономных в качестве противовеса сепаратизму союзных республик? Нетривиально.
В. М.: Да. Но народные фронты в республиках все равно росли. Причем в некоторых республиках стало нарастать и акцентироваться то, что их с центром разделяло. Ну, например, следственная бригада Гдляна-Иванова, узбекское хлопковое дело. Когда они там переборщили и начали огромное количество местных кадров сажать, это было воспринято уже не просто как борьба с коррупцией или еще что-то, а как национальное унижение узбеков Москвой.
A. К.: В Узбекистане это наверняка считывалось однозначно: просто расправа, невинных людей сажают.
