Тебя обвиняют, как и нас, в антироссийской деятельности. Насколько твоя линия была задана, во-первых, уже Горбачевым? Можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем у Горбачева? Для меня, непрофессионала, внешняя политика Ельцина и Горбачева почти неразличимы.
Ан. К.: Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это полностью поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками.
П. А.: Ты считаешь, у Горбачева и Бессмертных123 (а до него у Шеварднадзе) не было такой задачи?
Ан. К.: Никогда. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Бессмертных, естественно, тоже.
П. А.: Да, ты озвучиваешь совершенно две разные позиции. Первая — мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая — мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. Это действительно фундаментальный поворот. В каких практических шагах он выразился?
Ан. К.: Реализация любой политики требует времени. Наиболее ясная ситуация — это так называемое гарантированное взаимоуничтожение, то есть все эти ракетно-ядерные средства, созданные Советским Союзом, Америкой, НАТО. Нынешняя Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. И на этом существует мир, потому что предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. И для того, чтобы себя от этого оградить, нужно иметь возможность уничтожить другую сторону гарантированно и довольно быстро при любых условиях. Это вопросы вокруг ПРО, до сих пор разногласия продолжаются, вы все знаете.
Наша логика была очень простой: Россия осталась ядерной державой, это нормально и хорошо, но можно быть ядерной державой, например, как Франция, у которой тоже есть ядерные ракеты, но она не ставит перед собой целью гарантированное уничтожение Америки. Она вообще в этих категориях не мыслит. Для нее наличие ядерного оружия — это просто вопрос обороны против всех. Кто нападет — тот получит. Достаточно несколько бомб, чтобы никто не напал. Так почему бы нам не перейти в то же положение стратегическое, как Франция или та же Англия? Даже Китай не ставит перед собой цель иметь арсенал, способный уничтожить Соединенные Штаты при любых условиях.
Это было наиболее характерное наследие холодной войны, противостояние двух систем, мы его хотели убрать. Прежде всего надо было убрать идеологически. Сначала я говорил, потом Ельцин, что США и НАТО нам не потенциальные враги, а союзники, потом мы подписали Вашингтонскую хартию о партнерстве и дружбе с американцами летом 1992 года, где это заявили уже обе стороны. Одновременно мы работали над договором СНВ тогдашним, который должен был это противостояние минимизировать. Все убрать нельзя сразу.
А. К.: Андрей, это все равно продолжение горбачевской традиции. Это продолжение традиции жить дружно. А где новая тенденция?
П. А.: В отношении разоружения вы пошли дальше Горбачева?
Ан. К.: Значительно дальше. Хотя многое мы не успели сделать.
А. К.: То есть интеграционного прорыва не было, интеграционный этап должен был начаться позже.
Ан. К.: Интеграционный прорыв еще состоял в том, чтобы присоединиться ко всем международным организациям — от Всемирного банка до МВФ… Мы это сделали. Попытались вступать во все организации, в какие мыслимо.
А. К.: Я помню, в МВФ у нас уже был наблюдатель от Советского Союза.
Ан. К.: Я же не говорю, что мы шли в противоположную сторону, конечно, это было продолжение… Попытка более радикально все это сделать, но и сделать, в конце концов, то, чего Горбачев не хотел.
П. А.: Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?
Ан. К.: Да, конечно. Он недавно повторил вроде того, что при Козыреве МИД был филиалом Госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.
А. К.: А Ельцин противником Запада не был?
Ан. К.: В тот момент нет.
П. А.: Правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было?
Ан. К.: Да, совершенно верно.
А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?
П. А.: С Сокотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.
Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.
П. А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.
