Петр Авен (П. А.): Господин Бейкер, большое спасибо за согласие на эту беседу. Мы с моим коллегой Альфредом Кохом делаем книгу о событиях 1991–1993 годов в России, и роль Запада в этих событиях до сих пор не вполне ясна. Влиял ли Запад (и в первую очередь США) на процесс распада СССР; был ли он готов к этому распаду; насколько верными были решения западных лидеров о предоставлении (или, наоборот, о непредоставлении) помощи республикам бывшего Союза в этот период; как эти решения повлияли на нашу жизнь и т. п.
Джеймс Бейкер (Д. Б.): Вы читали мою книгу[11]? Я про многое из того, что вы обозначили, там пишу.
П. А.: Вашу книгу я обязательно прочту. Но пока она не переведена в России, было бы крайне интересно узнать ваше мнение по ряду постоянно обсуждаемых сегодня в России тем. Насколько американское правительство было готово к распаду СССР? Збигнев Бжезинский делал прогнозы о таком распаде задолго до того, как он случился, но как нам, правительству Ельцина, показалось, осенью 1991-го американская бюрократия была застигнута событиями в СССР врасплох.
Д. Б.: Я считаю, что мы были готовы, но все-таки, когда это случилось, мы были удивлены. Никто не ожидал, что распад Советской империи произойдет так стремительно. Никто и у вас, может быть, кроме Ельцина и нескольких его сотрудников, не предполагал того, что случилось в Минске, — я имею в виду декларацию о роспуске СССР и создании Содружества Независимых Государств. И все-таки мы оказались готовы реагировать. Мы быстро установили контакты с лидерами новых стран и в течение нескольких недель везде открыли посольства.
П. А.: Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989 или 1990 год, — вы обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?
Д. Б.: О нет. Для меня во всяком случае это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?
П. А.: В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.
Д. Б.: Весной 1991-го. За шесть месяцев.
П. А.: Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?
Д. Б.: Снова скажу: «К распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его». В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже хорошо понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. В то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но не много. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.
П. А.: Как вы знаете, россияне верят в заговоры, в конспирологические теории. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудовских принцев к наращиванию добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом — бывшим министром обороны США. Он мне ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.
Д. Б.: Соглашусь с Рамсфельдом. В наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза[12].
П. А.: Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос — знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?
Д. Б.: Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.
П. А.: А откуда у вас была информация? От ЦРУ?
Д. Б.: Я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. Еще до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991 года с Ельциным, я сказал, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.
П. А.: Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы… И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, сложилось твердое ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Желание иметь дело с СССР, которого, по сути, уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас, правительство России, еще долго смотрели как на самозванцев… США в Парижском клубе представлял Дэвид Малфорд — он так себя и вел.
Д. Б.: Малфорд работал на меня, когда я был министром финансов.
