Е. Г.: Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
А. К.: То есть моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
Е. Г.: Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
А. К.: Особенно по отношению к своей первой жене.
Е. Г.: Это бывает, но не имеет отношения к его политическим качествам.
А. К.: Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время так называемого освободительного похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды…
Е. Г.: Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но неэффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в XX веке, — революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид — это плата за те десятилетия топтания на месте.
А. К.: Ну да, у него была так называемая «теория малых дел». То есть Александр III — это был первый политик застоя и стабильности в России.
Е. Г.: Да, совершенно точно.
А. К.: А Рузвельт?
Е. Г.: Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
А. К.: Предположим, что она безупречна.
Е. Г.: Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
А. К.: Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией, которая всегда была связана с итальянской…
Е. Г.: Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
А. К.: Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?
Е. Г.: Ну что ж, интересно… Она действительно была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере то, о чем мы можем знать… Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
А. К.: То есть получается наоборот: по-настоящему эффективные политики — они всегда высокоморальны? Но тогда что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну, сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж — он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, «Талибана», бен Ладена, «Аль-Каиды», путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в 80-е, на американские деньги.
И если Советский Союз — это была империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика — да, все это было, но можно было договариваться с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас мы имеем, что непонятно, с кем договариваться, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не держат слов, которые дают, и они по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе — бомба, отравляющие вещества, все что угодно.
Это хорошая замена «империи зла»? И эти люди — победители? Эти люди — эффективные политики?
Е. Г.: Тем не менее мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и он к этому пришел; он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня — пример эффективного политика.
А. К.: Так как все-таки, не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
Е. Г.: Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
А. К.: Но ты же и говоришь, что в политике ты не очень…
Е. Г.: Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
А. К.: А хочешь, я скажу, не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале 90-х, — это не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
Е. Г.: Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент и сделал то, что должен был сделать.
