Емченко: Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.
Сванидзе: Понятно. Спасибо.
Кургинян: Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?
Сванидзе: Если можно, коротко.
Кургинян: Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.
Емченко: Ну, Вы знаете…
Кургинян: Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?
Млечин: Кто без головы остался — тому не деталь.
Емченко: Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.
Кургинян: Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.
Сванидзе: Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь — за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!
Самарина: Но это тоже сословная привилегия.
Сванидзе: В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?
Самарина: Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране — привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.
Сванидзе: А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.
Самарина: Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…
Сванидзе: На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе — подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…
Самарина: Ну, это…
Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.
Самарина: …можно трактовать и так демократизацию.
Сванидзе: Ну не могли, не могли против него слово сказать.
Самарина: Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.
Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.
Млечин: Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из статьи Дени Дидро «О России»: «…хорошие наблюдатели, которые исследуют результаты деяний, без труда разберутся в череде блестящих ошибок, оставивших обширные области без законов, без свободы, без богатств, без населения и без промышленности.» Г. Рейналь «Философская и политическая история … обеих Индий». Амстердам. 1770. С.204.
