Кондрашов: Но гораздо больше «тамиздат», которые доходили сюда.
Сванидзе: «Тамиздат» привозили, это тоже было рискованно, могли арестовать и посадить.
Войнович: Это уже потом следующий этап был.
Кургинян: Владимир Николаевич, давайте всё-таки зафиксируем позиции и предмет обсуждения. Гласность начали обсуждать при Александре II известными записками Панаева и обсуждали на протяжении столетия. Когда мы говорим сейчас о гласности, то мы имеем в виду эпоху с 1986 года, когда Горбачев, если мне не изменяет память, впервые назвал это слово, и до выхода закона о печати, до 1990-91 гг. Вот этот период гласности, когда не было информационной свободы как таковой, а была некая гласность, мы и обсуждаем. Это первое.
И для меня, и, думаю, что и для всех моих свидетелей, информационная свобода — это свято, информационная свобода — это высшее достижение. Печатать надо всё, что не нарушает определенных общечеловеческих представлений. То, что это не было напечатано, — это очень плохо. Любой зажим рта отвратителен, любой переход к этому зажиму рта тоже отвратителен.
Скажите мне, пожалуйста, то, что мы Вам привели в качестве предмета нетривиального обсуждения, то, что сначала говорит иностранный корреспондент, что Горбачев воспользовался тоталитарным аппаратом для того, чтобы ударить по тем, кого он теперь решил назвать своими врагами. А потом говорит Яковлев, который говорит просто: «Мы могли осуществить наши преобразования только в одном случае — если мы задействовали против самой же партии всю тоталитарную машину». Это его прямые слова. Вот такой метод не вызывает у Вас вопроса, как у человека, который как бы естественно заинтересован в свободе слова? Разве от того, что начинают шельмовать не одних, а других, что-то меняется?
Войнович: Нет, когда начинают шельмовать других — это плохо. Кроме того, я должен сказать, что я не аппаратчик коммунистический…
Кургинян: Я тоже.
Войнович: Я не могу, я в таких битвах не участвовал.
Кургинян: Я говорю о другом. Я говорю о том, что с 1986 года по 1990 год была реализована совершенно особая стратегия, никакого отношения к информационной свободе слова не имеющая, стратегия насильственного насаждения в режиме информационных репрессий определенной идеологии, новой, с ломкой всего того, что задавалось перед этим. Из тех же кабинетов в репрессивном порядке… В этот период сначала принимались решения о напечатании моих статей в газете «Правда», а потом соответствующими распоряжениями того же Яковлева рассыпался набор этих статей. В этот момент все инакомыслящие назывались врагами. Вот рот затыкали в период гласности? Удары по врагам наносились?
Войнович: Я не знаю. У меня рот был заткнут за 25 лет до того и во время гласности тоже не сразу…
Кургинян: И это омерзительно! Это омерзительно! А мне заткнули рот в тот период и назвали врагом перестройки! И это тоже омерзительно!
Сванидзе: Спасибо.
Войнович: А Вы были за перестройку?
Кургинян: Я высказывал свою точку зрения по поводу того, что перестройка может обернуться распадом страны. Меня за это назвали врагом и заткнули рот. И это так же омерзительно. И я на себе знаю, что такое затыкание рта.
И если бы была настоящая информационная свобода и можно было дискутировать так, как сейчас, то я убежден, что Советский Союз бы не распался. Мы сумели бы доказать свою точку зрения.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Но нам тогда заткнули рот.
Войнович: Советский Союз бы распался! Гласность была попыткой его спасти. Но Советскому Союзу как тому, у кого почки отвалились, уже «Боржом» не помог.
Кургинян: Это Ваша точка зрения. У меня — другая. Гласность — это система, в которой затыкают рот.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания..
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем гласность. Вопрос обеим сторонам: «Отменила ли гласность цензуру?»
Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я хотел бы поговорить об этом с Павлом Николевичем Гусевым, но, если можно, на секунду… Здесь присутствует автор книги «История цензуры в России XIX–XX вв.», профессор Жирков Геннадий Васильевич. Геннадий Васильевич, возьмите, пожалуйста, микрофон и скажите, цензура существовала ведь практически всю историю Советского Союза, да?
Геннадий Жирков, доктор филологических наук, профессор, историк цензуры: Без сомнения. 6-го июня 1922 года было принято положение о Главлите, как это говорят, главном учреждении, которое будет существовать до перестройки фактически. Потом будут некоторые изменения у этого учреждения, но цензура была государственная цензура самым нормальным образом. Но во время, о котором мы говорим, уже была цензура, находившаяся под партийным руководством. Тут самое главное звено — партийное руководство.
