Сванидзе: Я вообще никакую не восхваляю. Я анализирую.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: Поскольку я не сегодня утром родился…
Кургинян: Да.
Сванидзе: …жил и в 70-е годы, и в 80-е, я помню, как обстояло дело с квартирами.
Кургинян: Николай Карлович…
Сванидзе: Поэтому молодым ребятам, которые сидят здесь и смотрят нас…
Кургинян: Вы не даете мне…
Сванидзе: …не нужно втирать очки.
Кургинян: …завоевать их мозги. Понятно. Николай Карлович, чем больше Вы будете так не давать им завоевать их мозги и спасать от моих слов…
Сванидзе: Не от Вас, не от Вас…
Кургинян: …тем больше они будут слушать это.
Сванидзе: Пусть слушают, ради бога.
Кургинян: Пусть слушают. Вот пусть слушают.
Сванидзе: Но только надо им правду говорить.
Кургинян: Пусть слушают, да? Значит, смысл заключается в том, что люди тогда что-то построили. Они построили это в огромном количестве, и все потом потребляют то, что они построили. Все эти основные фонды, все эти «Уралмаши» и все прочее. До сих пор никто ничего такого не построил. Вот в чем правда, которую все понимают.
И мне кажется только одно, что людей, которые это построили, надо уважать, чтить, ими надо восхищаться! Надо учиться у них тоже что-нибудь построить! Да? Такое же.
Итак, это называется стахановское движение. А теперь, чтобы, так сказать, не быть голословным, я бы хотел, чтобы Иван Иванович Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты, выразил свое мнение по этому поводу. Он уже относится к другому поколению.
Иван Мохначук, председатель Российского профсоюза угольщиков, член Общественной палаты РФ: Ну, позвольте мне, как бы начать, может быть, немножко с другого. Многие здесь сидящие, многие зрители у нас занимаются физкультурой. Некие люди, значит, меньшее количество людей, занимается профессионально спортом и ставит рекорды. И мы ими гордимся, и эти рекорды прославляют нашу страну. Вот если провести такую аналогию, то можно сказать, что стахановское движение было нечто подобным, значит, в то время. Да, партия, безусловно, эксплуатировала стахановское движение. И она добивалась определенных целей.
Потому что если вы говорили о нормировании труда, то должен сказать, что в 20-е годы был создан Институт гигиены труда в молодой России, в котором прежде, чем установить норму выработки, рабочего, будь то женщина или мужчина, в зависимости от физиологии, помещали в определенные условия и заставляли выполнять определенные механические действия. Рассчитывали нагрузку на тазобедренный сустав, на плечевой сустав, на подъем и перенос тяжестей и т. д. И вот на фоне этого формировались некие нормы, которые человек физиологически и физически мог выполнить. Потому что тогда был в основном ручной труд.
И если вот говорить с точки зрения физиологии о Стаханове, то он действительно применил новые методы и в силу своего физического недюжего здоровья поставил рекорд. И, конечно, правильно говорить о том, что не все люди могли повторить этот рекорд в силу опять же физиологии, так сказать, своего состояния. Поэтому многие рабочие были недовольны тем, что он поставил рекорд, потому что жизнь заставляла их к этому стремиться…
Сванидзе: Завершайте, Иван Иванович.
Мохначук: …и в этом были определенные стимулы, в том числе и материальные. И если мы попробуем провести некую аналогию, для молодежи, может быть, чтобы немножко понятнее было, то при Советской власти, да, действительно, чествовали олимпийских чемпионов, и мы видим, что сегодня олимпийским чемпионам дарят мерседесы, дают большие бонусы. И тогда точно так же было все то же самое, только в других политических условиях, в других догмах. Поэтому надо иногда смотреть реально, объективно.
Сванидзе: Спасибо, Иван Иванович. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Ваша Честь, мы иногда такое дело — мои эксперты просят разрешения обменяться со свидетелем мнениями.
Сванидзе: А Вы не будете … Вы отказываетесь?
Млечин: Я готов уступить свое время, если не возражаете.
Сванидзе: Ну, согласуем. Сергей Ервандович?
Кургинян: Я полностью согласен.
Сванидзе: Да? Прошу вас
Томчин: Очень хорошо. И вообще про олимпийских чемпионов… от наличия олимпийских чемпионов по прыжкам средний человек здоровее не стал и прыгать выше не стал. Так вот, для справки. Теперь, мы не боремся со Стахановым…
Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что спорт высоких достижений, профессиональных, не приводит к повышению здоровья нации.
Кургинян: Это абсолютно не так, но…
Томчин: Спорт высоких достижений никогда, и это понятно, не приводит к здоровью нации.
Кургинян: Это абсолютно нет.
