Млечин: Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.
Здравомыслова: Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность — это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность… Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода — это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.
Кургинян: Александре II.
Здравомыслова: Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…
Сванидзе: Завершайте.
Здравомыслова: …которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.
Млечин: Владимир Михайлович, буквально несколько слов.
Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России: Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах — вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» — были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?
Сванидзе: Завершайте.
Быков: Не об этом же речь.
Алейников: Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас.
Кургинян: Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра II в связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность — пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т. д. Это история.
Когда мы здесь что-то обсуждаем, мы обсуждаем период с 86-го года, когда Горбачев заявил о гласности впервые…
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович. Я просто по ходу дела, потому что потом разговор уйдет. В каком контексте употреблялось слово «гласность». Я вам прочитаю кусочек из письма Герцена государю-императору. Он говорит о том, что «легче свергнуть царя, когда общество закрытое, когда нет правительства, — пишет Герцен — в котором легче бы сменялось лицо главы, как в военном деспотизме, запрещающем народу мешаться в общественные дела, запрещающем всякую гласность». Иначе говоря, гласность употребляется А. И. Герценом как раз при раннем Александре II в позитивном контексте.
Кургинян: Правильно. А Панаев в 1885 году, редактор журнала «Современник», ставит вопрос перед главным цензурном управлением о печатании рассказов Толстого, как вы знаете, употребляет гласность. Он ещё не говорит о снятии цензуры, он ставит вопрос перед этим кабинетом. Затем Катков в «Русском вестнике»…
Сванидзе: Значит, не в отрицательном смысле?
Кургинян: Нет. Я не сказал, что в отрицательном… Я сказал, что как альтернатива свободе слова, как смягченный вариант свободы слова.
Сванидзе: Я Вас так понял, что Вы имели в виду…
Кургинян: Нет-нет-нет.
Сванидзе: …что гласность употреблялась как антоним свободы слова.
Кургинян: Не-не-не.
Сванидзе: Значит, я Вас неправильно понял, прошу прощения.
Кургинян: Гласность как паллиатив. Мы не доводим дело до подлинной свободы слова, но у нас есть гласность. Так пишет Катков, так пишет Панаев, такова история русская. Но мы же не её обсуждаем, особенно, сейчас. Мы говорим о конкретном периоде советской истории, о горбачевской гласности. О том, что называется «горбачевская гласность».
Сванидзе: Вопрос.
