Я думаю, очень важно, что он убрал тему патологии из темы исследования сознания и ментальных состояний и показал, что обычное сознание комплексно, транс-цен дентно, и он отнес все необычные состояния не к патологии, а к традициям мистицизма. Он не был первым, кто указал на то, что путь к мистическому знанию потенциально лежит через нейрохимию, но он первый сделал это принципом. И это был грандиозный прорыв, сделавший возможным секуляризацию тех религиозных представлений, которыми до этого обладали какие-нибудь мумбо-юмбо.
Р. Ф.: Подчинение психоделических исследований религиозной парадигме происходило с огромным сопротивлением, равно как и введение психоделиков в культуру. Лири писал об этом в книге «Политика экстаза». Ты знаешь, что он происходит из католической семьи. Религия была для него ругательным словом, вот в академической среде и забеспокоились, не было ли это как-то связано. И вот он приходит с предложением отречься от слов «душа» и «дух» — я думаю, он подверг некоей ревизии свой ранний слоган «turn on, tune in, drop out» («врубись, настройся, выпади»), и делает все, чтобы люди «настроились» по его примеру.
Т. М.: Я думаю, что «turn on, tune in, drop out» — это более ясный и радикальный лозунг, чем любые более поздние формулировки, потому что он более радикален в смысле полного отказа от ценностей истеблишмента. И я полагаю, Лири, как и все мы, когда понял, что нам не удастся построить утопию к семидесятым, был вынужден произвести переоценку своих взглядов и корректировку терминов. Хотя мы произвели великие социальные перемены, мы не оценили по достоинству укрепления противника, Ричард Никсон же это сделал. Так что мы остались с моральным убеждением в правоте своего дела, но историческим фактом является триумф совершенно другой точки зрения, и парадокс, что мы вынуждены жить с этим, так разителен, что с трудом вмещается в контекст нашей жизни.
Р. Ф.: Я не знаю, парадокс это или, может быть, несовместимость, но я заметил кое-что в развивающихся технологиях Всемирной паутины, что заставляет меня думать, что она все-таки не является продолжением 60-х, с их антиавторитарной направленностью, я вижу, что много энергии вокруг Паутины носит откровенно стяжательский характер, мне неприятно это говорить, но это потребительский тип культуры. Желание получать все больше и больше информации, и совершенно не обязательно, чтобы она хоть на шаг приблизила вас к истине…
Т. М.: Нет, я понимаю. Но представь, что мы ведем эту дискуссию в шестидесятые и говорим о кислотном бизнесе. Потому что мы произвели ЛСД-революцию во многом благодаря каким-то упертым людям, которые не танцевали в парке, не проводили время с девушками, но вместо этого превратили ЛСД в предмет потребления, строили криминальные пирамиды и подпольные синдикаты, хотя некоторых очень расстраивало, что ЛСД делается предметом потребления. Но я уверен, что торгов-ля трансцендентным может осквернить и причинить вред только очень немногим людям, а именно тем, кто ею занимается. Но зато она приносит пользу всем нам. Я думаю, истинное значение Интернета еще не оценено по достоинству и что если проводить параллель с ЛСД, то мы сейчас году в 1961 — м, но с Интернетом. Через восемь-девять лет мы будем пожинать плоды невероятного усиления маргиналов. Но это все в будущем.
Р. Ф.: А что ты скажешь по поводу мысли, которая у меня возникла, что все эти технологии компенсаторные по сути? Когда я слышу, как люди говорят о возможностях Интернета и Всемирной паутины, это звучит для меня так, словно они говорят о приобретении йогической сидхи — быть везде в один и тот же момент, все знать, постигнуть психическую паутину, что соединяет всех нас, — все эти мистические способности. И мне интересно, действительно ли эти развивающиеся технологии сделают для нас проще достижение этих измерений психики, или же они только компенсаторные по сути.
Т. М.: Я думаю, там есть элемент и того и другого, но поскольку мы в своих технологиях все более и более копируем природу, они становятся все более и более ближе к ней. И я думаю, в конце концов, подключен ты к Интернету или владеешь сидхи, будет уже равнозначно, поскольку, если мы создаем наши технологии по образцу природы, они будут делаться все более и более приближенными к ней, более соотносимыми с ее шкалой, все более и более строиться на базе ДНК-подобных полимеров, все меньше и меньше работая на мощном электричестве и мощной радиации, и те сами собою исчезнут. Я думаю, что век громоздких, видимых машин, вторгающихся в человеческую среду обитания, это только наносекунда человеческой истории, а машины будущего будут больше напоминать грибы, споры, цветы и червей, и совсем не будут походить на бульдозеры и аэропланы.
