Но я должен сказать также, что при помощи психоделиков люди действительно получали доступ к этим областям сознания. Я просто говорю о том, как это все было в Биг-Суре и о моем собственном прошлом, но я не говорю ничего о внутренней ценности психоделиков — были они или нет действительно полезны для всех, кто ими пользовался.
Тим — это настоящий пионер и герой. Вот и все.
В принципе я за полную свободу исследований и всегда симпатизировал Тиму. Мне нравится его визионерский дух, и его великолепный ирландский шарм, и идеи, за которые он боролся. То же самое можно сказать и про Фрица Перлса. Я имею в виду, что мне не нравится многое из того, чем занимался Фриц Перле, но я уважаю его и верю в его гений и в качестве клинициста и теоретика, хотя он мог частенько бывать сукиным сыном.
Р. Ф.: Считаешь ли ты, что психоделики были главной причиной импорта восточных медитативных систем и философий в начале 60-х?
М. М.: Нет, я не согласен с этим. Я заинтересовался всем этим в Стэнфорде, в 1950-м, когда слушал лекции Фредерика Шпигельберга. Я наблюдал этот подземный огонь в Стэнфорде в течение всех пятидесятых, и наркотики были тут совершенно ни при чем. Просто назрело время для нашей культуры выйти за пределы тех очень тесных рамок, в которые мы все были зажаты в наших церквях и синагогах. Мы были готовы к этому. Я имею в виду, что сотни и тысячи американцев были готовы к прорыву. Я помню лекции Шпигельберга, Бог мой, он мог заполнить любую аудиторию, рассказывая о Ведах, Упанишадах, великих буддистских манускриптах, Рамане Махариши и Шри Ауробиндо. Нельзя приписать это психоделикам. Психоделики, конечно, тоже способствовали пробуждению интереса к этим темам, но отнюдь не были первопричиной.
Р. Ф.: Скорее совпадение, чем причина?
М. М.: Ну можно сказать, что это было одной из причин. Я думаю, что можно назвать по меньшей мере шесть причин, приведших к тому, что случилось в шестидесятых, и психоделики будут только одной из них.
Р. Ф.: О'кей, ты назвал две: удушающие условия пятидесятых и психоделики. Какие еще?
М. М.: Появление на сцене восточных философий и практик, шаманизма, эзотерического иудаизма, христианства и ислама. Все они начали вливаться в общество, неоплатонизм и все остальное. Потом потрясающий прорыв экзистенциальных терапий, гуманистической и трансперсональной психологии… Мас-лоу, Роджерс… это должно было прорваться. Вспомни пятидесятые, с их психоанализом и бихевиоризмом. Были границы, которые требовали прорыва, и эти тенденции стали очень популярными. Потом весь этот набор соматических практик, начиная с Ролфинга и Фельденкрейса до Шарлотты Сельвер; они тоже только возникли на сцене. И все это происходило одновременно. Одновременно сильное разочарование правительством в результате неудачной вьетнамской войны. Потом этот музыкальный взрыв. Сколько музыки вдруг появилось. «Битлз» создали столько новой музыки. Это был второй великий музыкальный взрыв после изобретения джаза. Можно еще продолжать. Было, может быть, восемь или девять главных событий. Но это, несомненно, не было следствием психоделиков. Они просто стали частью процесса. Пришло время, когда культура должна была стать открытой. И все факторы работали на это.
Р. Ф.: Уоссон был первым, кто предположил, что религия могла возникнуть в результате употребления первобытным человечеством психоделических грибов. Теренс Маккена продолжил эту тему, предположив, что психоделики были недостающим звеном эволюции, дав толчок росту мозга человека, развитию культуры, религии и т. д. Считаешь ли ты, что в шестидесятые было повторение этого сценария?
М. М.: Прежде всего, я вообще не верю в эти теории. Они словно не хотят принимать в расчет все прочие факторы. К примеру, Роберт, на протяжении двадцати пяти лет я получал информацию о мистических опытах с
РФ.: Столкновение с рождением и смертью, сексом и прочими силами.
М. М.: Все это, вместе взятое, способствует в наши дни невероятным открытиям тайн бытия и его изумительных сил и возможностей. Есть редукционистская теория. Но есть и высший редукционизм, и я бы сказал, что Уоссон и Маккена — это представители высшего редукционизма. Но я в него не верю. Психоделики, несомненно, играют свою роль. И иногда ритуализированную роль. Но
