КБ: Раздражало-то кого, непонятно? ЦК КПСС, Старую площадь, Кремль? Меня в основном окружала научная интеллигенция, а они в общем-то все были антисоветчики.
ВФ: Я от своих хороших знакомых в Москве – интеллигентов, ученых – слышал такую мысль: как здорово, что в нашем демократическом движении нет национализма – в отличие от аналогичных движений в республиках.
КБ: Это, кстати, огромная проблема России и тема отдельного разговора. Демократическое и реформаторское движение в России не было националистическим. В итоге Россия все время воспроизводит старающуюся реформироваться империю.
Конечно, замечательно, когда все за дружбу, нет национализма, проводятся хорошие реформы, строится рыночная демократия. Но вот как-то не получается, чтобы рыночные либералы-интернационалисты взяли и это сделали. Не знаю, с чем это связано, но чисто демократические движения не способны консолидировать народ вокруг себя. Возможно, дело в том, что националистический дискурс все равно присутствует, но он не выносится на поверхность, вокруг него нет дискуссии, нет формирования общественных групп. Поразительно, но реально националистические мотивы в России были более явно представлены как раз в антиреформаторском сегменте, у той же компартии.
ВФ: Это не национализм, а имперский национализм, как мы с вами неоднократно уже обсуждали.
КБ: Это непонятно какой национализм. Возможно, он был бы неимперским, если бы до конца был национализмом, а не старался себя стыдливо прикрывать. Не знаю, вопрос о связи между национализмом и реформами требует очень большого количества антропологических исследований.
ВФ: Настороженное отношение российских демократов к вождю грузинских националистов Звиаду Гамсахурдия было не случайным. Я тут поднял кое-какие тексты на русском языке, из которых явствует, что Гамсахурдия был достаточно мрачный персонаж. Когда начиналась борьба за Южную Осетию – провозглашение автономии, отмена автономии, – приводили такую его цитату: «Осетины – это мусор, который нужно вынести через Рокский тоннель».
КБ: Я не уверен, что он это говорил. Такое только сумасшедший мог сказать.
ВФ: В таком виде его цитирует известный эксперт по Кавказу Сергей Маркедонов.
КБ: Но Маркедонов же не говорил с ним по-грузински, это цитата из какой-то газеты. В интернете можно прочитать, например, будто я говорил про грузинскую деревню следующее: все женщины должны идти в б…и, а мужики – работать. И это цитируется как моя прямая речь.
ВФ: То есть, по-вашему, Гамсахурдия не был нацистом?
КБ: Он был националистом. Я его не знал лично, поэтому могу судить только по собственным впечатлениям. Он был человек, конечно, крайностей.
ВФ: Крайности Гамсахурдии и вопрос территориальной целостности. Что было бы, окажись во главе Грузии на этом этапе более умеренный лидер?
КБ: Мы не можем это точно оценить. Потому что было очень сильное влияние Москвы. Вы знаете, например, за что Сергей Кужугетович Шойгу получил звание Героя России?
ВФ: Думаю, что он уже многократно герой России.
КБ: Сомневаюсь – это было бы слишком.
За Цхинвали – в начале 1990-х. (
ВФ: Разве он тогда играл роль разнимателя?
КБ: Он играл роль министра по чрезвычайным ситуациям. Тут написано, что он получил Героя в 1999 году за воинский долг в экстремальных ситуациях. В Грузии давно известно, что его награждали в 1990-х за Южную Осетию.
ВФ: Бог с ним, с Шойгу…
КБ: Я к чему это говорю – деятели, которые у вас на слуху как связанные с минобороны, они активные участники разнообразных процессов в Грузии… Например, бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин, Шойгу и так далее.
ВФ: Вот видите, какое большое значение Россия придает российско-грузинским отношениям. Лучшие люди тратят на вас свое время.
Перед тем, как перейдем в 1990-е, – хотел спросить про институт, который уничтожили уже при вас Мерабишвили и Саакашвили. Воры в законе – насколько они были сильны в Грузии в 1970–1980-е?
КБ: Не очень сильны – были же КГБ, МВД, партия. Пространство маневра для них было небольшое. Воры существовали, о них ходили легенды…
ВФ: А в чем их функционал был? Параллельная юстиция?
КБ: Параллельная для параллельного мира. Они крышевали нелегальные бизнесы. Это же было такое
ВФ: Грузия воспринималась как настоящий рай для воров в законе.
КБ: Всплеск и рост их реального влияния пришелся, конечно, на 1990-е годы.
ВФ: Недавно прочитал анекдот из начала 2000-х. Инопланетяне решили захватить Землю. Главарь приказывает начать с Грузии. Почему с Грузии? Как почему – там самое слабое государство на Земле, это все знают.
(
