КБ: До 1998-го года там экономика тоже падала. Но Россия – большая страна, большие возможности. Это с неизбежностью влияет на ощущения бизнесменов. Я знаю людей, для которых большая страна – это принципиально. В маленькой стране они задыхаются.
ВФ: Десять лет назад перед вами вплотную встал вопрос, не задохнетесь ли вы в маленькой стране.
КБ: У меня-то как раз нет с этим проблем особых. Бюджет моей компании, когда я приехал в 2003 году, был больше, чем бюджет Грузии в 2004-м. Не сильно, но чуть больше.
ВФ: А сколько сотрудников было в ОМЗ?
КБ: На самом пике – 43 тысячи.
ВФ: В сто раз меньше, чем население Грузии.
КБ: Думаю, в Грузии занятых на основе трудовых контрактов в 2004 году было, наверное, полмиллиона человек. Понятно, что это было смещение масштаба, но мне кажется, главное – чем ты занимаешься. Сейчас я занимаюсь университетом, бюджет университета еще меньше – 10 миллионов, наверно, на все про все. Но мне кажется, это не менее, а то и более важно, чем то, чем я занимался до этого в Грузии или в России.
ВФ: Давайте попробуем обозначить кратко основные моменты грузинской истории после вашего возвращения. Вы вернулись летом 2004-го, когда у власти стояла революционная коалиция из трех лидеров – Жвания, Бурджанадзе, Саакашвили.
КБ: Да.
ВФ: Мы с вами говорили о том, что грузинские реформы – это, по сути, случайность.
КБ: Получается так. Я об этом много думал. Есть теория, что политической воли не существует, обстоятельства направляют процессы. И в последнее время я склонен считать, что да – конечно, пока мужик не перекрестится… В общественных отношениях нет законов, и, конечно, в большинстве случаев реформы делаются вынужденно. Просто есть особые случаи, когда появляется политическая воля, складывается сочетание знаков зодиака, возникает критическая масса людей с волей, умением, видением…
ВФ: Наличие такого лидера, как Саакашвили, – случайность.
КБ: Когда я был в Грузии, мне казалось, что так и должно быть. Нынешний представитель ЕС по
ВФ: Нужно сказать, что первым делом Саакашвили усилил роль президента, изменив конституцию.
КБ: Да, он усилил роль президента за счет правительства. У нас не было до этих поправок премьер-министра. Был госминистр, который вел заседания кабинета. То есть была как бы американская модель. Функции были приписаны коллегиальному органу, но реально они принадлежали президенту. Саакашвили просто сделал примерно, как в России: двойное правительство. Одно правительство – экономическое, второе – силовое. Силовое подчинено президенту, экономическое – премьеру.
ВФ: В конечном итоге произошел распад революционной коалиции…
КБ: Нет, это неправильно. Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе достаточно плотно работали. Они не были близки во всех отношениях, у них по-разному устроены мозги, у них по разному все. Но 2004 год был достаточно консолидированным. Жвания погиб в первой половине 2005-го. Трещина в отношениях Бурджанадзе и Саакашвили реально появилась в 2008 году, что закончилось расколом. Она, конечно, более советский человек, и в последнее время она решила дружить с Россией.
ВФ: Они разошлись из-за войны или еще до?
КБ: До войны. Это было связано с выборами. Она – насколько я могу понять – считала, что Саакашвили ослаб в результате осеннего кризиса 2007 года, когда у нас были политические выступления в Тбилиси. Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы, и Бурджанадзе активно в них участвовала на его стороне. А в мае 2008-го, если не ошибаюсь, должны были состояться выборы парламента, и в вопросе формирования партийных списков между Саакашвили и Бурджанадзе возникли разногласия, и на этом все и кончилось.
ВФ: А если бы Бурджанадзе и Саакашвили не поссорились, появилась бы на политической сцене «Грузинская мечта»? Или возникновение популистского движения было неизбежным?
КБ: Это сложно очень. Может быть, вопрос правильный, но я не очень могу хорошо по скайпу думать.
Радикальные реформы не сделали Грузию раем. Об этом лишний раз мне напомнила преглупая сценка в Кутаисском аэропорту, где десятки таксистов готовы были драться друг с другом за каждого клиента – в прямом смысле слова. Но в Кобулети было тепло и спокойно, и это тепло и этот покой вывели нашу беседу на тему застойной безработицы в Грузии.
ВФ: Насколько в Грузии развит деловой туризм? Международные конференции проводятся?
КБ: Не очень. Для этого нужны большие конгресс-холлы.
ВФ: В советские времена ученые с удовольствием приезжали в Грузию на всякие семинары, симпозиумы.
