— Я бы не сказал, что космополитизм так мешает, но я думаю, что это уже тоже категория XIX века. Сейчас вопрос в том, что Европа столкнулась с массовой культурой: Европа была всегда очень вертикальна, а из Америки пришел горизонтальный размер. И то, что популярно, стало допустимым. В Европе раньше считалось, что все, что популярно — это низко. На самом деле так и есть. А сейчас это приносит огромные деньги и развлекает огромное число людей… То, что эти люди на низком уровне развития, это уже никому так не мешает, как еще 20–30 лет назад.
— А 30 лет назад мешало. И в чем это выражалось?
— Просто было не принято смеяться над плохими шутками. Трудно было плакать над теленовеллами и вообще было бы стыдно признаться, что кто-то вообще смотрел эти теленовеллы. Люди не признавались даже, что читают жанровые романы, но их читали в поезде. Это не литература, это считалось мусором, поэтому и говорилось, что этот роман прочитать — и выбросить в мусор.
— Но уровень некоторых жанровых романов немного поднялся.
— До какой-то степени. Но они остаются жанровыми. Знаете, Достоевский начинал с жанрового романа, но он так поднялся, что это уже не жанровое произведение.
— И Умберто Эко написал «Имя Розы» как жанровый роман, который потом перестал быть таковым.
— Знаете, он не отвечает принципам жанрового романа, но это тоже не самая высокая литература. Это интересный роман, но как произведение искусства до самой высокой литературы, я бы сказал, не дотягивает.
— Я бы сказал, что это игра ученого в литературу.
— Развлечение ученого, как у Станислава Лема. Немножко похоже. Он великий эссеист — признание и утверждение абсолютной независимости Бога от чего бы то ни было, бесконечного богатства и полноты Его бытия, но нельзя сказать, что как художник он совсем свободен, раскован.
— Его не знают как эссеиста в остальном мире.
— Нет, интеллигенция знает.
— Ну его почти не переиздают как эссеиста.
— Ну это тоже вопрос. То, что издается — массовое. Но если я встречаю интеллектуалов, они знают его мысли, а не его роман.
— Как футуролога в значительной степени…
— Как футуролога и вообще философа, который задумывался над технологией.
— Правильно ли я понимаю, что это означает, что сегодняшнее кино понизило планку?
— Вся культура понизила планку, потому что появилась публика, на которую раньше мы даже не обращали внимания. Это моя тема, я несколько раз повторял такую как будто шутку: моя бабушка услышала, что есть романы для служанок, и удивилась, что служанки уже умеют читать. Они были раньше неграмотны и поэтому не имело смысла писать для них романы. Но потом все изменилось, и это произошло во всех областях культуры. Появились покупатели, и их огромное количество, а большое количество создает впечатление великого успеха. Но если мы посмотрим, какие романы имеют успех, в принципе, то это что-то массовое, это всегда низкий уровень.
— Но видите, литература не для всех как жанр сохранилась, ее достаточно много, да, малые тиражи, но ее много. А кино не для всех в значительной степени сократило свой объем.
— Нет, тоже функционирует, но, конечно, слабенько. Раньше люди, когда появились первые картины Антониони, трудные картины Бергмана[105], публика, конечно, больше в городах, образованная публика заботилась, чтобы их увидеть и их понять.
— И чтобы подняться на уровень этих картин.
— Конечно. Чтобы доказать, что я могу разобраться в таком искусстве. Конечно, потом появилось огромное число подделок и работ абсолютно бессмысленных, которые тоже требовали тяжелой работы со стороны зрителя, а ничего зрителю в ответ не давали. То же происходило в музыке. Я помню, как я ходил, еще студентом, на фестивали современной музыки. Мучился. А сейчас, когда слушаю эти произведения, думаю: не стоило мучиться, там ничего интересного, оказывается, не было.
— Но вы отказались снимать сериалы?
— Знаете, сериалы… ну, я, конечно, даже не думал об этом, но надо сказать, что я имею в виду: настоящие сериалы — значит сериалы без конца. Если бы я голодал, то, может быть, я и снимал такой сериал.
— Но вам же предлагали «Карточный домик»…
— Нет, конечно, мне многое предлагали, но это не мое дело, может, 20 лет назад я бы об этом подумал, а сейчас уже времени нет.
