Кантор: Государю и государству. Ну, в России всегда сложная ситуация, государству или государю.
Молотников (изд-во «АСТ»): Добрый день. У меня вопрос в продолжение уже заданного вопроса. Уважаемый лектор ссылался на последние работы Гайдара. Я полагаю, у нас более-менее одинаковое отношение к последней книге Гайдара «Гибель империи». Тем не менее уже на четвертой странице своей книги Гайдар пытается дать определения и термины. Постмодерн постмодерном, но все-таки наука требует определений. Определение Гайдара таково: «Под империей понимается мощное полиэтническое государственное образование, в котором властные полномочия сосредоточены в метрополии, а демократические институты, если они существуют, во всяком случае избирательное право, не распространяется на всю подконтрольную территорию». Я сейчас не буду говорить о беспомощности этого определения, о его совершенной неработоспособности.
Долгин: Вы можете предложить лучшее?
Молотников: Да, конечно.
Долгин: Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.
Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.
Кантор: Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говоря внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т. д.
Молотников: А что такое нация? Скажем, президент США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.
Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.
Молотников: А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?
Кантор: Почему же. Существует французская культура.
Долгин: Существует понятие nation state, нация-государство.
Молотников: Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?
Кантор: В каком-то смысле да.
Молотников: Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.
Кантор: Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т. д.
Молотников: Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.
Долгин: Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.
Молотников: Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?
Кантор: Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.
Молотников: Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.
Кантор: Хорошо, почитайте его.
Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.
Молотников: Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?
Кантор: У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.
Молотников: Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее существует ли французская нация или нет?
Кантор: Не знаю. А по-вашему?
Молотников: По-моему, да.
Долгин: А российская?
Молотников: Конечно, да.
Долгин: А это в каком понимании нации?
