Книга интервью. 2001–2021 полностью

Ресурсное государство – это плохо? Где его минусы? В принципе, вот идет поток нефти, то есть тогда мехов, выручаются экспортные доходы, государство их распределяет, что в этом плохого? Инвестирует, предположим, в военно-промышленный комплекс, в передовые технологии.

Ну да, и предметы роскоши, которые поступают элите. Или, как говорил русский историк Василий Ключевский: «Государство пухло, а народ хирел». Думаю, что проблема именно в этом – когда государство пухнет, ради бога. Но проблема ресурсного государства, как она была тогда, так и остается сейчас, – в том, что ему не нужно население. В этой конфигурации, в средневековой модели ресурсного государства, как я ее вижу, население просто мало кого заботило. Ну, оно живет натуральными хозяйствами и живет. Если кто-то приходит на базарную площадь, меняет зерно на мясо или масло на кожи, ну и хорошо, – все равно налогов с этого не платили. Государство тут вообще параллельно. В наши времена совсем другие отношения между государством и населением. В ситуации современной России, когда 1% населения, занятый в топливно-энергетическом комплексе, обеспечивает своим трудом очень значительную часть государственного бюджета. Ну а что делать остальным 99%? Это же огромный народ.

Служить этому государству.

Идея службы верна, но не очень востребованна. Сколько народа нужно, чтобы служить такому государству? Сколько-то процентов служат в добыче, сколько-то процентов в безопасности. Ну хорошо, 10% населения – их нужно кормить, обслуживать, производить для них необходимое. И наконец, их нужно воспроизводить. Отсюда идет забота государства о населении, разные материнские капиталы, которые государство перераспределяет из своих доходов в пользу населения. Вот таким образом получается, что люди оказываются не источниками государственных доходов, а, наоборот, получателями государственной благотворительности.

То есть вы придерживаетесь мнения, что изобилие ресурсов в некотором смысле – такое проклятие, которое мешает быстрому, интенсивному развитию?

Да, ресурсы всегда порождают проблемы. Есть государства в современном мире, которые успешно справляются с ними. Однако это крайне трудно, требует огромных усилий, специальных институтов. И особая проблема в населении, оно в таком государстве становится лишним. А в России население особенное: оно в сравнении с другими петрогосударствами большое, амбициозное, имеет очень болезненную историю и вместе с тем высокое образование и культурные стандарты. Это все очень особенные проблемы.

В том числе для власти, которая видит в населении группу риска и ублажает его разными способами.

Мне кажется, именно для власти. Каждый из нас является проблемой для самого себя, но все мы, вместе взятые, являемся проблемой прежде всего для власти.

Хорошо, вернемся в прошлое. Какова была цена этого движения на восток, колонизации для нерусских народов? Ведь существует миф о добровольных присоединениях. Можно ли сравнивать то, что происходило на севере, северо-востоке, с судьбой этих народов, с судьбой, например, американских индейцев?

Можно и нужно, конечно. Такие сравнения проводились, особенно что касается Восточной Сибири, где были народы, которые эффективно восставали и бунтовали против ясака – дани, которую они должны были платить мехами. Но в целом ситуация была, как всегда, и похожей и отличной. Отлична она была в том, что на сибирских просторах процессы межэтнического обмена и межрасового перемешивания происходили очень активно. Наверное, более активно, чем в американских прериях.

То есть вы говорите о процессе обратной ассимиляции? Значит ли это, что эти русские борцы за мех не могли дать тем, кого называли инородцами, более высокую культуру, поэтому растворялись в местном населении?