И главный удар наносился именно по старым партийным кадрам. Почему все не работает? Потому что старые брежневские кадры засели в обкомах, надо их менять.
Д. Куликов:
Механизм торможения это называется. Даже сборник на истфаке был – «Механизм торможения». Как партия сама себя тормозила.
Г. Саралидзе:
Да, тогда были такие дискуссии… Похлеще, чем на Первом съезде народных депутатов.
А. Гаспарян:
Так дискуссия к тому моменту была, по сути, всенародной. Если вся печать каждый день об этом пишет, рассказывает о том, кто является тормозом на пути вселенского прогресса. Современному поколению очень сложно представить очереди за советскими газетами. А тогда в пять утра люди вставали, занимали очередь к киоску.
Г. Саралидзе:
Значит, потребность была?
А. Гаспарян:
Конечно. И естественно, вся думающая аудитория или те люди, которые себя к оной причисляют, голосовали не за коммунистов.
Д. Куликов:
Давайте не будем обманывать самих себя. Потребность – вещь формируемая. У человека есть некий минимум естественных потребностей (в еде, сне, воде), не больше. А сколько этой еды должно быть, какая она должна быть; сон – где и какой – это все уже сформированные потребности из социального мира. Так и потребность, о которой ты говоришь, была сформирована, и сформировало ее политбюро. Ведь с чего все началось? Партия сказала, что все делается неправильно, нужно больше социализма, вернемся к Ленину. То есть все, что было после Ленина, – неправильно.
Г. Саралидзе:
Сначала было «вернемся к Ленину», но в марте 1989 года, когда начались выборы, а уж тем более в мае, когда открылся Первый съезд, уже не к Ленину предлагали возвращаться.
А. Гаспарян:
Уже Рыкова вспомнили – первого наркома внутренних дел…
Г. Саралидзе:
Мне кажется, уже тогда заговорили о стране, которую мы потеряли.
Д. Куликов:
Вдруг выяснилось, что Бухарин – это выдающийся мыслитель, который какие-то открытия сделал в области социальной философии, экономики.
В общем, Бухарин был специалист во всем! Почему? Потому что его расстреляли. Все репрессированные становились в этот момент специалистами во всем – и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в экономике, и в философии тоже. А трудности у нас возникли из-за того, что мы всех этих выдающихся специалистов уничтожили. Я, кстати, потом пытался читать труды этих выдающихся деятелей. И честно вам скажу, это все довольно примитивно и убого на самом деле.
А. Гаспарян:
Но зато вся страна читала. Тысячными тиражами издавали…
Д. Куликов:
Нет, они Бухарина не читали. Они читали о Бухарине, о том, какой он был великий. Умница. Любили цитировать слова Сталина о нем: «Не дам в обиду моего любимого Бухарчика», «Не дождетесь его крови». Но это я к чему? Это все было искусственно создано. Сейчас многие люди, в том числе и представители горбачевского фонда, тот же Цыпко, говорят: «Система была нереформируема». Якобы кто-то внутри номенклатуры, внутри политбюро проанализировал систему и сделал вывод: реформировать ее невозможно, ее нужно разрушить. Вот это защитники Горбачева и перестройки сейчас заявляют. Я им отвечаю: секундочку, давайте сравним. В Китае после Мао Цзэдуна система была похлеще, чем наша постбрежневская. Почему же у китайцев она реформируема, а у нас нет? В ответ они моргают глазами, потому что реформирование – это сложная деятельность. Надо было сначала реформировать партию, формировать реальный проект реформы, выработать понимание, какую страну мы хотим иметь на следующем шаге, и определить, как мы все это сделаем.
Г. Саралидзе:
Вот мы говорим о запросе общества.
Д. Куликов:
Это формируемая вещь. Сама по себе не бывает!
Г. Саралидзе:
Собственно, желание каких-то реформ и изменений в постбержневскую эпоху было. Запрос имелся. Не знаю, был он кем-то сформирован или нет… Но сам по себе он существовал. Пускай это происходило бы не в форме Съезда народных депутатов, когда больше двух тысяч человек с разными взглядами начинают выступать, а слушают тех, кто умеет говорить, кто выглядит фотогенично на экране… Пускай это была бы внутрипартийная дискуссия, но люди видели бы, что руководство страны пытается найти решение…
Д. Куликов:
Точно! Если бы это было сделано, мы бы многих проблем избежали. Ожидание было сформировано предыдущими решениями. Пообещал Хрущев нам коммунизм к 1980 году – мы Олимпиаду провели, мишку запустили со стадиона, а коммунизма как не было, так и нет. Ну и проблемы имелись, начиная от нехватки продуктов и заканчивая эффективностью целого ряда производств. Не надо быть философом, историком, преподавателем института, чтобы понять простую вещь: если не произошло то, что планировали, значит, надо сесть и ответить на вопрос «почему?». И поставить новые цели, обновить проект. Это же очевидная вещь! Любой человек всегда так действует.
Г. Саралидзе:
С людьми надо было говорить.
Д. Куликов:
