Россия — Украина полностью

Илья: Еще пару слов. Я целиком и полностью согласен с тем, что Вы сейчас сказали. Так вот, касательно истории. Когда изучение истории, дебаты по этому поводу идут исключительно для того, чтобы выявить более или менее истинную точку зрения, это одно дело. Когда дебаты идут для того, чтобы с помощью истории манипулировать нами с Вами, это абсолютно другое дело. И когда, независимо от того, на какие деньги этот учебник является не чем иным, как средством достижения и проведения своей политики, а не исторических исследований, тогда этот учебник плох. И неважно, на какие деньги он был сделан, будь это «Единая Россия» или кто-то другой.

Миллер: Да ради Бога, но это уже другой вопрос.

Илья: У Вас прозвучал тезис о том, что, если это сделано не на деньги «Единой России», значит, это верно.

Миллер: Нет. Вы меня опять неправильно поняли. Я сказал, что на частные деньги люди вправе писать любые учебники, какие они считают нужным.

Долгин: И при этом профессиональные историки имеют право с ними дискутировать и обосновывать, почему они не согласны.

Миллер: Конечно, разумеется.

Долгин: Это совершенно не отрицает вредоносности любой некорректной интерпретации.

Илья: Любой?

Борис Долгин: Любой.

Павел Елизаров: Две вещи, которые я хотел бы сказать. Первая — это комментарий по поводу того, что была продвинута некоторая идеология правящей партии. Я абсолютно убежден, что нынешнее поколение, к которому я несколько ближе, чем Вы, вообще лишено всякой идеологии. Оно в принципе не понимает, что такое идеология, и мне кажется, что в этом заключается опасность. У меня ощущение, что люди вообще не верят в идеологию, в принципе. И с этой точки зрения опасность состоит в том, что мост будут строить над пропастью, где никаких опор нет. И чем больше мост, тем больше опасность, что он рухнет под собственной тяжестью. Потому что никто не пойдет поддерживать никакую идеологию.

Я разговаривал с молодежью, которая приехала со слета на Селигере, и спросил об их впечатлениях, они ответили: «Прикольно». То есть это не похоже на пионеров прошлого, которые верили, скажем, в коммунистическую партию. Сейчас никто ни во что не верит, это время цинизма. Но, с другой стороны, в этом есть некоторый шанс.

Вторая вещь, которая у меня переходит в собственно вопрос. Я согласен с большей частью того, о чем Вы сказали. Но не очень согласен, что нужно «запереться в крепости». Почему? Потому что при всем уважении к историкам, философам и вообще людям теоретическим я не верю, что они должны существовать как-то отдельно. Наоборот, так или иначе они должны сообщать людям, коммуницировать то, что они делают. Почему? Потому что на самом деле очень мало людей, которые так хорошо разбираются в истории, как Вы.

Я это проиллюстрирую на примере. Когда я 1990-х годах учился в школе, было несколько учебников истории. В них были разные точки зрения, и было непонятно, что такое «русские», что мы собой представляем. В одних учебниках сталинизм ругали, в других более спокойно к нему относились, третьи вообще обходили этот вопрос стороной.

Я поехал учиться в Германию, начал обсуждать со своими европейскими коллегами разные проблемы. Я любил задавать провокационные вопросы и спрашивал: «Демократия, а почему это хорошо?» Многие впадали в ступор, они не понимали. У них есть то, что в политической науке называется «стохастический демократический консенсус». В Западной Европе есть такой консенсус, что «демократия — это хорошо», и есть вещи, которые не обсуждаются. А я — человек, у которого нет идеологии, спрашивал: «Почему?» Люди просто не понимали моего вопроса, по крайней мере большая часть. Так вот. Мне кажется, что в условиях, когда новое поколение невосприимчиво к идеологии, нужно создать базу какую-то для идеологии, какой-то консенсус. Возможно, путем дискуссии, не знаю.

Вопрос: есть ли альтернатива «запиранию в крепости»? Как можно у людей в массовом масштабе по возможности ненасильственными методами попытаться сформировать какой-то консенсус? Например, по таким вопросам: кто мы, русские, кто такой был для нас Сталин и т. д. Чтобы люди, приезжающие из нашей страны в Европу, не только политологи или историки, а просто люди, могли бы сформулировать свое мнение о том, кто такой был Сталин и что такое Катынь. Как можно сделать, чтобы возникла база для такого консенсуса? Ведь иначе мы будем иметь постоянные разрозненные крики и полное отсутствие единого мнения.

Миллер: Интересное рассуждение. То, что Вы сказали по поводу такого консенсуса или, если угодно, такой идеологической индоктринации, что «демократия — хорошо», это действительно существует. И этот базовый консенсус совершенно необходим для существования демократии. Но мне не очень понятно, почему мы об этом говорим применительно к истории.