Млечин: Да, она и сейчас еще происходит.
Кургинян: Как это?
Млечин: Так, все время идет.
Кургинян: А говорят, что уже постмодернистский этап.
Млечин: Да модернизация все время происходит.
Кургинян: Кстати a propo, нельзя ли узнать, что такое модернизация вообще?
Сванидзе: Так, господа, a propo я хотел бы попросить вас оставить в покое Наполеона, Францию, термин модернизация и вернутся к Китаю.
Кургинян: Господин Млечин говорит «нормально». «Нормально».
Млечин: Это я Вам объяснил. Только Вы не понимаете простыми словами.
Кургинян: Ее нормально осуществлял Наполеон, нормально осуществлял Бисмарк, нормально осуществляли многие другие.
Млечин: Речь идет о XX-м столетии, что Вы голову морочите.
Урнов: А давайте, может быть, перестанем играть словами, потому что еще раз повторяю: то, что мы называем сегодня модернизацией, — это все-таки догоняющая модернизация, то есть выход экономик на тот конкурентный уровень, которым обладают страны, находящиеся на самом верху экономического развития.
Кургинян: Классик модернизации — это Макс Вебер.
Урнов: Довожу до Вашего сведения, что с тех пор было написано очень много работ по модернизации, и понятие модернизации изменилось.
Кургинян: То есть? Куда же оно изменилось?
Урнов: Оно изменилось. Сейчас, когда говорят «модернизация», понимают два типа модернизации. Одна — та, о которой говорите Вы, это вот та естественная модернизация, происходившая в тот период, когда Европа выходила из состояния прединдустриального в индустриальный.
Кургинян: Естественная, да?
Урнов: Сегодня модернизация, так, как она понимается учеными, — это есть догоняющая модернизация слаборазвитых стран, дающая им возможность выйти на экономические показатели стран супер…(неразборчиво).
Кургинян: И еще называемая «вестернизация», правильно?
Урнов: Это другое. Это еще один термин, который сейчас нормальными учеными с модернизацией не отождествляется.
Кургинян: Я не знаю, кто такие «нормальные ученые». Для меня ученые все нормальные.
Урнов: Нормальные ученые, Сергей Ервандович, — это нормальные, а ненормальные — это ненормальные.
Кургинян: А-а-а, понятно. (
Млечин: Вы этого не понимаете.
Урнов: Да… Это моя…
Кургинян: То есть Вы определяете, как подлинный демократ, Вы определяете, кто из ученых нормальный, а кто нет! Я Вас поздравляю… с такой демократической точкой зрения!
Урнов: Нет, Сергей Ервандович, это психиатры определяют, а не я, Сергей Ервандович!
Кургинян: Я в восторге от такой демократии!
Сванидзе: Так, все.
Кургинян: Она очень сильно отдает андроповской моделью! Вам не кажется, да?
Урнов: Нет, Сергей Ервандович…
Кургинян: А ненормальных отправляем куда?
Урнов: Сергей Ервандович…
Кургинян: Да, да, да.
Урнов: …если Вы будете так громко орать, то никто ничего не поймет. Давайте помолчим и дадим друг другу высказаться.
Кургинян: То есть говорить будете Вы.
Урнов: А потом Вы, Сергей Ервандович.
Кургинян: Нет, потом уже я не буду.
Сванидзе: Так, замечательно, спасибо. Все.
Бажанов: Одну реплику можно?
Сванидзе: Реплику можно, прошу Вас.
Бажанов: Это же вопрос мне, в общем-то, был задан, да? Насчет восточно-азиатских реформ? Да, там везде модернизация идет авторитарным путем.
Кургинян: Слава богу.
Бажанов: Это во-первых. Во-вторых, все люди, которые там занимаются модернизацией, начиная от Пак Чжон Хи в свое время в Южной Корее и кончая…
Сванидзе: Вы на меня не показывайте — я не Пак Чжон Хи.
Кургинян: Похоже, похоже, Николай Карлович, давно похоже.
Бажанов: …понимают, что все самые развитые и стабильно развитые страны в мире они … у них сочетание рыночной экономики и либеральной демократической системы. И что им рано или поздно туда придется придти. А если они сопротивляются, народ начинает бунтовать, как он в Южной Корее бунтовал, на Тайване бунтовал, там тоже, кстати…
Сванидзе: Спасибо, мы договаривались о реплике, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: мог ли Китай проводить реформы не авторитарными методами?
Сергей Ервандович, прошу Вас, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Давайте посмотрим кое на какие данные по Китаю. Вот, например доказательство № 17.
Бажанов: Но только не времен культурной революции, я надеюсь.
Кургинян: Доля расходов госбюджета в ВВП и доля инвестиций государственных в ВВП.
[иллюстрация отсутствует]
