Тем временем полностью

Кулик (несколько даже смущенно). Вы знаете, я даже ее не получал, мне ее дали, но я ее пока… Однако я хочу закончить мысль. Положим, не все согласны с тем, что старое здание надо разрушить. Но я лично хочу его разрушить. Я пробую, ковыряю трубы, и где-то вдруг, представьте себе, одну трубу нашел ржавую; общество должно быть мне за это благодарно? Должно. Другое дело, что мой этаж залило говном.

Ведущий. Если Вы оставили только трубу, а здания больше нету, то вряд ли оно Вас поблагодарит. Но я бы вернулся к тому, о чем говорил Александр Морозов. Есть ли пиаровский комплекс, который заставляет критиков писать только об актуальном искусстве и уводить в тень все остальное? Например, прекрасного художника Иллариона Голицына? Есть какие-то социологические замеры, которые говорят, что общество предпочитает актуальное искусство и отрицает иное?

Бажанов. Есть.

Морозов. А у нас нету. Все говорят, что народ идет на выставки актуального искусства., но никто ничего конкретно не считал.

Ведущий (упрямо и слегка разочарованно). Так. И здесь не договориться. Снова задаю вопрос о критериях: как оценивать актуальное искусство? что тут хорошо, что плохо? Для искусствоведческой среды и для такого продвинутого обывателя, как я? Есть они, или нет?

Кулик. Вы никогда их не найдете, но, если Вы покажете произведение искусства, сразу все станет понятно. А так… условные договоренности между близкими понимающими людьми.

Морозов. Ведущий затронул очень серьезную проблему. Почему про Иллариона Голицына никто не пишет, а про Олега, который очень симпатичный человек, серьезные газеты из номера в номер пишут: Кулик у нас самый главный, а куда без Кулика? (Замечая недовольство собеседников.) Я сейчас закончу свою агрессию, подождите минутку. Вот проходят биеннале современного искусства в Москве. Вы видели на них того же Коржева или Голицына, или кого-нибудь из этой братии? Никогда. И не увидите. Почему? Ведь это государственные деньги, это государственная политика. Против такой государственной политики надо бороться. Не против художников, а против политики.

Кулик. Я был на каком-то заседании, где обсуждалось, почему те или иные художники не попали. Встал какой-то человек, очень крупный, очень симпатичный, ярко сказал: 20 тысяч членов Союза Художников за бортом. Как же так? На биеннале можно взять 50 художников. А куда девать 19 тысяч 950? Они же обидятся. Я тогда предложил: давайте я выставлю все 20 тысяч членов, но по-своему, в своем проекте, так что вся Москва будет стоять в очереди. Но они же не пойдут на это.

Бажанов. Кстати, в рамках этой биеннале был проект, в котором я принимал участие: выставка Михаила Рогинского, художника, который по пластическим качествам ближе Коржеву, чем Кулику. Замечательный художник, актуальный, забытый всеми больше, чем Голицын, выброшенный из России; он уехал из своего подвала с двумя дворнягами и прозябал где-то под Парижем. Он успел в больнице увидеть каталог, первый каталог в своей жизни. Так что не всех мы устраняем, неправда это. А что до государственной политики… это не государственная политика. Галереи, в которых экспонируют современное искусство, возникли сами по себе, по собственной инициативе, вопреки Союзу Художников. И усилиями небольшого круга энтузиастов, и прежде всего, художников. Государственная политика проявилась только в 75-м году, когда под присмотром Комитета Государственной Безопасности был открыт выставочный зал на Малой Грузинской улице, а до этого были бульдозерные выставки, выставка в Измайлово, созданные художниками. И эти же художники продолжали строить те институции и ту практику, которая соответствует художественной практике мировой. Мы встали в ряд ведущих художественных столиц мира. В 93-м году, когда мы впервые выставили Кабакова в венецианском разрушенном русском павильоне, он получил Золотого Льва, это было приятно. Но это не значит, что Кабаков противостоит Коржеву. Есть Коржев, очень серьезный художник, с драматической судьбой, взлетами и кризисами, большой мастер. Есть Кабаков, тоже с драматической судьбой.

Кулик. Я дружу и с Кабаковым, и с Коржевым, и люблю и того, и другого. Нет войны между ними.

Ведущий. Поскольку я не дружу ни с тем, ни с другим, мне важно понять, почему один, условно говоря, мне… не нравится (Кулик, ехидно: Омерзителен.) …а другой, условно говоря, нравится.

Бажанов. Конечно, критерии есть, и все, профессионально работающие в области искусства, конечно, ими руководствуются. Но эти критерии очень трудно озвучивать, потому что каждый раз, когда слово произнесено, оно очень близко соприкасается с ложью, его очень легко перевернуть, и любой критерий, относящийся и к традиционному искусству, и к современному, высказанный профессионалом, тут же вызывает сомнения у зрителя, который говорит, ну, это ладно, это мы уже слышали…