но, если они нарушат достигнутое им состояние согласованности, он будет избегать их и в частной, и в общественной жизни.
– Раз он заботится об этом, значит, он не захочет заниматься государственными делами.
– Клянусь собакой, очень даже захочет, но только в своем государстве, а у себя на родине, может быть, и нет, разве уж определит так божественная судьба.
– Понимаю: ты говоришь о государстве, устройство которого мы только что разобрали, то есть о том, которое находится лишь в области рассуждений, потому что на земле, я думаю, его нигде нет.
– Но быть может, есть на небе[18] его образец, доступный каждому желающему: глядя на него, человек задумается над тем, как бы это устроить самого себя. А есть ли такое государство на земле и будет ли оно – это совсем неважно. Человек этот занялся бы делами такого – и только такого – государства.
– Да, так и следует.
– Право же, я и по многим другим признакам замечаю, что мы всего правильнее устроили наше государство: говорю я это, особенно имея в виду поэзию.
– Что же ты об этом думаешь?
– Ее никоим образом нельзя допускать, поскольку она подражательна. Это, по-моему, стало теперь еще яснее – после разбора порознь каждого вида души.
– Как ты это понимаешь?
– Говоря между нами, – вы ведь не донесете на меня ни творцам трагедий, ни всем остальным подражателям – все это прямо-таки язва для ума слушателей, раз у них нет средства узнать, что это, собственно, такое.
– В каком смысле ты это говоришь?
– Придется это сказать, хотя какая-то любовь к Гомеру[1] и уважение к нему, владеющие мною с детства, препятствуют мне говорить.
Похоже, что он – первый наставник и вождь всех этих великолепных трагедийных поэтов. Однако нельзя ценить человека больше, чем истину, вот и приходится сказать то, что я говорю.
– Конечно.
– Так слушай же, а главное, отвечай.
– Спрашивай.
– Можешь ли ты мне вообще определить, что такое подражание? Сам-то я как-то не очень понимаю, в чем оно состоит.
– Значит, и мне не сообразить.
– Нисколько не удивительно: ведь часто, прежде чем разглядят зоркие, это удается сделать людям подслеповатым.
– Бывает. Но в твоем присутствии я не решился бы ничего сказать, даже если бы мне это и прояснилось. Ты уж рассматривай сам. Искусство как подражание подражанию идее (эйдосу)
– Хочешь, мы начнем разбор отсюда, с помощью обычного нашего метода: для каждого множества вещей, обозначаемых одним именем, мы обычно устанавливаем только один определенный вид. Понимаешь?
– Понимаю.
– Возьмем и теперь какое тебе угодно множество. Ну, если хочешь, например, кроватей и столов на свете множество…
– Конечно.
– Но идей этих предметов только две – одна для кровати и одна для стола.
– Да.
– И обычно мы говорим, что мастер изготовляет ту или иную вещь, всматриваясь в ее идею: один делает кровати, другой столы, нужные нам, и то же самое и в остальных случаях. Но никто из мастеров не создает самое идею. Разве он это может?
– Никоим образом.
– Но смотри, назовешь ли ты мастером еще и такого человека…
– Какого?
– Того, кто создает все, что делает в отдельности каждый из ремесленников.
– Ты говоришь о человеке на редкость искусном.
– Это еще что! Вот чему ты, пожалуй, поразишься: тот самый мастер не только способен изготовлять разные вещи, но он творит все, что произрастает на земле, производит на свет все живые существа, в том числе и самого себя, а вдобавок землю, небо, богов и все, что на небе, а также все, что под землей, в Аиде.
– О поразительном искуснике ты рассказываешь.
– Ты не веришь? Скажи-ка, по-твоему, совсем не бывает таких мастеров или же можно как-то стать творцом всего этого, но лишь одним определенным способом? Разве ты не замечаешь, что ты и сам был бы способен каким-то образом сделать все это?
– Но каким именно?
– Это нетрудное дело, и выполняется оно часто и быстро. Если тебе хочется поскорее, возьми зеркало и води им в разные стороны – сейчас же у тебя получится и Солнце, и все, что на небе, и земля, и ты сам, и остальные живые существа, а также предметы, растения и все, о чем только что шла речь.
– Да, но все это будет одна лишь видимость, а не подлинно сущие вещи.
– Прекрасно. Ты должным образом приступаешь к этому рассуждению. К числу таких мастеров относится, думаю я, и живописец? Или нет?
– Почему же нет?
– Но по-моему, ты скажешь, что он не на самом деле производит то, что производит, хотя в некотором роде и живописец производит кровать. Разве нет?
– Да, но у него это только видимость.
– А что же плотник? Разве ты не говорил сейчас, что он производит не идею [кровати] – она-то, считаем мы, и была бы кроватью, как таковой, – а только некую кровать?
– Да, я говорил это.
