А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.
К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.
А: Это верно. И точно так же на самом деле изменение общественной атмосферы после 2003 года было связано с приватизацией 1990-х годов – это тоже был шлейф. Было глубокое разочарование в либеральных реформах, которое началось после выхода из кризиса 1998-го.
К: Абсолютно. Это допутинское разочарование.
А: А потом импульс кризиса исчез. В 2001, 2002 и 2003 году еще шел экономический рост, но ощущение чуда абсолютно пропало, и в обществе стало разливаться ощущение несправедливости. Отношение к либералам кардинально поменялось именно в это время.
К: Не согласен. Оно не поменялось. В этот момент оно просто институционализировалось в пропаганде. В этот момент либеральные контраргументы перестали быть слышны.
А: Верно. Но надо отдать должное нашей власти – она во многом слышит голос истории и голос народа. Наши газеты всегда публиковали то, что люди хотят читать, поэтому был запрос на антилиберальную идеологию.
К: Безусловно, Березовский чувствовал антилиберальный запрос общества. Собственно говоря, ставка на Путина – попытка эксплуатации этого запроса.
А: Вы считаете, что он тоже это понимал?
К: Он это прекрасно понимал. Более того, есть конкретные примеры. Мы летали в Польшу, и я спрашиваю: “Зачем?”, а он говорит: “Посмотри, после периода первоначальных реформ всегда есть разочарование. Это разочарование приведет консервативное – может быть, левое, может быть, правое, но все равно государственническое – большинство, которое остановит реформы”.
А: Но в Польше этого не произошло.
К: Вот, поэтому мы летели изучать опыт Квасьневского, который обманул польское большинство. Который пришел практически во главе левой коалиции и, нарушив все свои предвыборные обещания, довел Польшу до точки невозврата. “Это то, что мы должны будем сделать”, – говорил Березовский, потому что избрать следующего либерала невозможно. Придется избрать хозяйственника.
А: То есть он тоже играл на обман. Рассчитывал не на то, что новый лидер будет реально антилиберальным, а на то, что он будет играть в антилиберализм.
К: Березовский играл на обман, потому что считал, что либеральная экономика и либеральная политика – единственное, что возможно и допустимо, и без этого будет очень плохо. И, как мы понимаем, по-прежнему существует большое количество аргументов, что он был прав.
А: Это правда. Для меня, в общем, они даже аксиоматичны.
А: Когда вы познакомились с Борисом?
К: В конце 1997-го. Дата, когда мы познакомились, не казалась важной вехой не то что в его, но даже в моей биографии. Мы с моими партнерами быстро запустили некую большую интернет-компанию – собственно говоря, из-за этого я приехал. И очень быстро поняли, что люди сами по себе – пока их не наберется какое-то большое количество, переходящее в качество, – не обеспечат потребность в этом интернете. Вот он есть, провод лежит. Но зачем он мне?
И мы начали заниматься тем, что потом стало называться модным словом “контент”. То есть мы начали создавать какие-то медиа в интернете, какие-то “анекдоты.ру” и так далее, чтобы объяснять людям, зачем его покупать. Это прибыли не приносило, это был налог на телекоммуникацию, как в какой-то момент создание телепередач было налогом на вещание. Вот мы этим и занимались. Поскольку у меня было какое-никакое журналистское образование, я отвечал за это в компании. Я сказал, что в числе прочего у нас будет один ресурс, где мы будем брать интервью у всяких знаменитых людей. Быстро выяснилось, что это буду делать я сам, потому что так быстрее, интереснее и больше некому. И Березовский был одним из таких людей.
А: Вы на интервью познакомились?
