К: Огромное количество воистину либеральных людей плохо разговаривают с тещей или с нижестоящими или торгуются за пять копеек. Борис Николаевич Ельцин был масштабнее и благороднее Бориса Березовского. Но он был очень авторитарным человеком. Когда ему возражали – сцена с Шаймиевым, сцена с Сосковцом, – он злился. И эта злость кончалась опалой. Большое число людей, столкнувшись с такой реакцией, могли бы сейчас нам рассказывать, что Ельцин был не либерал.
А: Это поведенческие реакции. Это о другом. Ельцин, безусловно, глубокий демократ. Я склонен думать, что человек, способный проводить либеральные и демократические реформы, может быть только таким. Если идея демократии приходит из головы, потому что вы прочитали фон Хайека, у вас это не получится.
К: Ужасно интересный был бы разговор, который нам не суждено, наверное, с вами провести, – про Чубайса, дай бог ему 100 лет прожить.
А: Чубайс, безусловно, не является демократом.
К: Просто чистый большевик. Чубайс почти не меняется в своих политических взглядах. Березовский начинал приблизительно там же, где Чубайс. Но он эволюционировал.
А: На самом деле мы с вами говорим, мне кажется, совершенно одно и то же. У Бориса были бесконечные амбиции. Он был человек, вполне понимающий и видящий реальность. Но он всегда считал, что решающее слово во всех проектах, конечно, у него. В общем, оно так и было. Я много раз отказывался с Березовским затевать разные дела, прекрасно понимая, что он всегда будет принимать последнее решение. Меня это как-то не устраивало, учитывая, что я не был высокого мнения о его бизнес-талантах.
К: Это тоже не совсем верно. Сейчас объясню почему. Есть решение как таковое, а есть то, что за этим решением стоит. Например, хотя Бадри всегда формально признавал главенство Березовского, де-факто никогда не было принято решение, которое Бадри не устроило бы. Кроме последних. Кроме выхода в открытую позицию и сжигания всего в борьбе с режимом.
А: Ну и в Грузии он толкнул Бадрика в политическую жизнь[175], когда Бадрик этим заниматься не хотел.
К: Я не говорю про последние пару лет Бадриной жизни. Но все, что мы говорим о России, о построении ЛогоВАЗа, “Сибнефти” и так далее, – Березовский принимал те решения, которых хотел Бадри. Это же не вопрос принятия решений. Это вопрос, чьи аргументы кто начинает слышать. Проблема Березовского в том, что человеку, в которого он поверил, он переставал эти аргументы давать.
А: Он, безусловно, умел доверять.
К: И в каком-то смысле это оскорбительно. Потому что вот этому дураку ты все объясняешь и мотивируешь, а нам – уже нет, потому что мы и так в порядке.
А: Возникали обиды, потому что кто-то не получал того, что считал заслуженным получить.
К: Меня это никогда не касалось: у меня не было этих амбиций, и ко мне все были внимательны, потому что я симпатичный собеседник. А ребята, которые претендовали на понимание решения или на большие деньги, зачастую не получали этого. 90-е закончились в том числе потому, что в них участвовали только молодые душой люди. И как только они стали задумываться о следующем поколении, как только у них заболели почки, желчный пузырь и все остальное – группы начали рассыпаться.
Я прекрасно помню “дело “Аэрофлота”, отход Красненкера. В какой-то момент выяснилось, что вся группа Березовского состоит из какого-то фантастического финансового актива, который непонятно как оформлен, при полном отсутствии какой-либо структуры, на вершине несуществования которой стоят два одиноких человека.
А: Знаете, я сейчас думаю о том, что Бориса отличает полярность мнений о нем разных людей. Как будто мы говорим о совершенно разных персонажах, причем эти разные картинки рисуют люди, одинаково близко его знавшие. Это на самом деле тоже характеристика времени. Ужасно разное время. 90-е годы – очень разнообразный мир, совершенно по-разному воспринимаемый разными людьми.
К: У этого есть совершенно формальные обоснования. Это время фантастического ускорения. На самом деле Миша Денисов и Лёня Богуславский знали другого Березовского. Березовский начал фантастически ускоряться в 1994 году, после покушения. И это просто был совсем другой человек.
Это как если бы жена прожила 30 лет с мужем и потом говорит: “Я не за него выходила замуж”. Да, это правда, человек меняется. Душа дана ему изначально, а сам человек меняется вокруг нее, как хочет. Березовский, который был адаптивный, гуттаперчевый, поменялся за те годы, что я его знал. При мне, на глазах. Он поменялся фантастически.
И это не только он. Это все люди, которых история поставила в ситуацию ускорения. В 2000-м она поставила в ситуацию ускорения значительно меньшее число людей. Но и они поменялись – вот на Путина посмотрите. Вы его знали. Я последний раз видел Путина за пределами протокола в 1999 году. И тут недавно в Сочи была встреча. Это два разных человека, между ними вообще нет кровного родства.
А: Но это еще вопрос большой власти.
