В: Например, реформа Совета Федерации. Совет Федерации состоял из руководителей региональных парламентов и губернаторов или президентов республик. Наша идея была – заменить их представителями.
А: Как сейчас и есть.
В: Да, как сейчас и есть. Логика у нас была в том, что происходит смешение жанров. Здесь это законодательный орган, а там исполнительный. Смотрели на опыт других федеративных стран – нигде нет такого прямого представительства. Березовский упирался, ходил, просился на встречу к Путину и пытался спорить с этим. Были разные точки зрения. Каждый остался при своей. Но я всегда считал правильным слушать людей с иной точкой зрения, пытаться понять их аргументы. А он человек, безусловно, был умный, яркий. Я услышал его аргументы и посчитал, что мои аргументы сильнее.
А: Существует легенда – а с какой-то стороны и не совсем легенда – о фундаментальном влиянии бизнеса на власть в России. Я искренне считаю, что сращивание бизнеса и власти было колоссальной проблемой и такой, в общем, остается. Что ты можешь по этому поводу сказать?
В: Когда ты говоришь про сращивание бизнеса и власти, ты что имеешь в виду?
А: Я имею в виду не столько влияние бизнеса на политическую жизнь (этого почти нет), сколько его возможности решать (в том числе с помощью денег, но не только) свои корпоративные вопросы.
В: В том случае, когда это так, это реально скверно.
А: Но это же была суть общественных моделей при тебе.
В: Да. Ну, вот смотри, для примера. Есть две компании, которые занимаются приблизительно одним и тем же. Одна глобальная и с родиной в Америке – это
А: А Волож в Кремле не был никогда, да.
В: Ну он, может быть, там полтора раза бывал. Я не думаю, что какие-то другие наши крупные компании настолько часто общались с властью. 200 раз за шесть лет – это, получается, почти раз в неделю.
А: Да. Это очень много.
В: И это только одна компания. Причем это компания, которая не занимается чем-то особо государственным, да?
А: Знаешь, но при этом мне трудно представить ситуацию, чтобы в США частный бизнесмен, каким был Березовский, угрожал снятием с работы вице-премьеру Уринсону или министру финансов Лившицу, что было у меня на глазах. Вот интересно, какие у него были механизмы? На тебя он не влиял. Тебя достать было невозможно. Но как это вообще могло быть? Он блефовал, угрожая?
В: Он, как и многие другие, реально мог на меня влиять. Но он на меня мог влиять идеями и аргументами. Что значит “влиять”?
Вот пример, тебе близкий. Миша Фридман сражался с Леонидом Рейманом по поводу закона о связи. У него были свои аргументы. У Реймана были свои аргументы. Я был руководителем администрации. Мы проводили несколько сессий, вместе сидели, подолгу разбирали. Я пытался понять, что волнует бизнес. При этом я понимал, что у Фридмана есть меркантильные интересы в этой сфере. Я понимал, что у Реймана есть интересы в этой сфере – надо надеяться, что не меркантильные.
А: Не комментирую.
В: У меня были добрые отношения с Мишей, я его знаю даже больше, чем Реймана. Но я при этом по-честному пытался врубиться в ситуацию, понять, как это должно работать. Причем и на интересы государства, и на интересы бизнеса. Я пытался понять, где разумный баланс. Это влияние бизнеса? Ну, конечно, это влияние бизнеса. Я всерьез пытался услышать бизнес.
А: Ну, понятно.
В: Другое дело, если бы я был в доле с Фридманом, помогал бы Фридману протаскивать какой-то выгодный для него формат. Это была бы другая ситуация.
А: Надо сказать, что твое появление в администрации воспринималось очень положительно, потому что ты пытался быть беспристрастным, это правда. У тебя репутация честного человека. Но ты сейчас все-таки рисуешь такую идиллическую картинку…
В: Я понимаю, что так бывает не всегда. И это, очевидно, плохо. У нас 90-е чаще ругают, чем хвалят. Но 90-е были годы революции, а революция всегда сопровождается каким-то бардаком и всякими сложными переходными процессами.
К вопросу о том, что поменялось при переходе от Ельцина к Путину. У меня в голове такая картинка: Ельцин ассоциируется с революцией, которая была необходима, но которая была все-таки изматывающей для страны. Мы – страна, которая почти век провела без частной собственности. Бог с ней, со свободой, это дело не столь важное… Неправильно я говорю – “не столь важное”, но к ней легко привыкаешь. А вот к частной собственности привыкнуть – это тяжело. У нас страна, которая 100 лет без этого прожила. Даже в гитлеровской Германии, в Италии при Муссолини, в Испании при Франко частная собственность сохранялась.
А: Конечно.
