Миллер: Да, ведь полки в этой системе — это не только военные, а еще административные единицы и территориальные образования.
Касьянов: Да. И он это войско возглавляет, он гетман этого войска. И в системе отношений между сюзереном и вассалом он где-то посередине. Он ищет сюзерена. Польский король как сюзерен его не устраивает, и он ищет другого. А это были двусторонние отношения: если вассал шел на службу к сюзерену, то и сюзерен брал на себя определенные обязательства, их невыполнение влекло за собой перспективу поиска более надежного сюзерена. Вот в этой плоскости, мне кажется, и стоит искать суть этого трактата, оригинал которого, кстати, не сохранился.
Миллер: В качестве зацепки на будущее: этот сюжет окажется очень важен для понимания отношений между Петром и Мазепой.
Касьянов: Безусловно. Тем более что Мазепа, если я не ошибаюсь, был избран не без активного содействия князя Василия Голицына, ходившего на Крым. Если двигаться дальше и входить в эту плоскость, в те отношения и системы лояльности, которые существовали в XVII в. и до него, то тогда картина жизни самого Хмельницкого и его эпоха выглядят гораздо более многопланово и интересно, чем этот одноцветный национальный нарратив.
Миллер: Что это было? Государство или полития?
Касьянов: Сказать, что это совсем не было государство, тоже нельзя: там были элементы государства: армия, некая судебная система, пусть и не изобретенная заново, какая-то финансовая система, хоть и не в наших понятиях, были какие-то нечеткие, неопределенные, неделимитированные, но все-таки границы, отраженные в договорах, можно сказать, что православие было неким прообразом идеологии, которая объединяла элиту этого государственного образования. Но сказать, что это было полноценное государство в модерном понимании этого слова, возникшем после XVIII в., после появления рационального бюрократического государства, после появления национального государства и соответствующей системы понятий,— представляется невозможным. Это все тот же анахронизм, трансляция современных понятий в эпохи, несоразмерные с этими понятиями, втискивание фрагментированного, культурно-гетерогенного раннемодерного мира в рамки мира модерного.
Миллер: С моей точки зрения, это не было государство вообще. Ты говоришь, что были элементы политической организации — некая судебная система… Ты о каком периоде говоришь?
Касьянов: О периоде Хмельницкого, когда это все создавалось.
Миллер: То есть на самом деле ты говоришь о шести-семи годах.
Касьянов: Ну да, примерно десятилетие.
Миллер: И при этом военное время.
Касьянов: Да, безусловно. То есть это постоянный стресс, но в то же время — серьезный стимул к мобилизации и организации.
Миллер: Когда ты говоришь о финансовой организации,— это о чем? О системе выемки денег и мобилизации ресурсов?
Касьянов: Да. О налогах, грубо говоря. Одни платят налоги, другие нет. Казаки не платят, «гречкосеи», определенные городские слои — платят. И это тоже важный аргумент в пользу того, что никакой национальной государственности быть не могло.
Миллер: Почему?
Касьянов: Хотя бы потому, что они не принадлежали к одной нации именно в рамках того понимания нации, которое существовало в то время. Когда польская шляхта и аристократия признала польских крестьян соотечественниками?
Миллер: Но они не принадлежали не потому, что одни платили налоги, а другие — нет.
Касьянов: Разумеется. Но для казаков как сословия и элиты крестьяне не были частью «мы» и вообще не были в полном смысле людьми. Не платить налоги — отличительная привилегия, доступная определенному сословию. Сословные различия очень важны. Это, помимо материальных выгод, общественное положение, статус. И в этом смысле казаки не сильно отличались от какой-нибудь польской шляхты. Конечно, их объединяло с «украинскими» крестьянами то, что они были одной веры, но в социальном плане они мало отличались от шляхты, они просто заняли ее место…
Миллер: Нет, кое в чем они сильно отличались от шляхты.
Касьянов: В социальном плане?
Миллер: Да.
Касьянов: Ну, конечно, они были немножко ближе…
Миллер: Нет. Они отличались в том, что у шляхты был неоспоримый статус, а у них не было.
Касьянов: А, в этом смысле — да.
Миллер: Поэтому мы можем сказать, что казаки хотели думать о себе как о шляхте, и для них основная мечта — «выбить» себе статус члена вот этого сословия.
Касьянов: Здесь еще один момент: есть шляхта, есть казаки — так называемое «рыцарское сословие», и есть старшина — еще одна надстройка в той иерархии. И мы видим, что здесь сама собой выстраивается все та же феодальная иерархия (или ее суррогат), которая была характерна для этого времени, независимо от того, «национальное» это было образование или нет.
