Миллер: Важно подчеркнуть, что мы говорим о том времени, в котором нации еще нет, а если что-то и называется этим словом, то под ним понимается дворянство. Польская нация — это польское дворянство. Нацио унгарика — это венгерское дворянство. Крестьяне туда совершенно не входят. Соответственно, мы можем представить себе, что казачество старалось сформулировать себе какую-то свою концепцию нации, но она заведомо не была украинской и, наверное, не была модерной.
Касьянов: Она вообще не была этнической.
Миллер: Да, тем более что мы знаем, насколько этнически были смешаны сами казаки. В очень большой степени они не были «местные люди». Там кого только не было. В связи с Хмельницким мы можем найти в исторической литературе вполне адекватные описания того, что это было,— и с российской, и с украинской стороны. У них будут какие-то отличия, которые свидетельствуют о национальных преференциях, симпатиях, но в целом это ситуация, когда есть адекватное историческое знание о предмете, и это адекватное историческое знание систематически игнорируется в политизированных доминирующих нарративах, в тех, что транслируются через учебники и т. д.
Я бы еще хотел задать тебе один вопрос: роль Хмельницкого… даже не в нарративе, а, если угодно, в украинских нарративах, потому что понятно, что украинский нарратив не един, потому что есть какой-то официальный нарратив, который транслируется в учебники, но при этом понятно, что есть свои представления на востоке…
Касьянов: Потому что это разные истории.
Миллер: Ну да. Но при этом важно, что Хмельницкий — это почти единственная фигура, харизматическая, важная и в общем приемлемая во всех регионах Украины. Я знаю, что есть достаточно маргинальные голоса в Украине, которые говорят, что Хмельницкий — это нехороший человек, «отдал Украину москалям»…
Касьянов: Да, это еще со времен Тараса Шевченко. Но если говорить о пантеоне, то в целом он вполне приемлем и для запада, и для востока страны.
Миллер: При том что разные элементы Хмельницкого будут акцентироваться. Еще очень важно, что к Московскому царству того периода с очень большой осторожностью можно применять понятие империи. Потому что если мы попытаемся представить историю возвышения Москвы как имперского центра, то мы должны будем сказать, что в начале XVII в. у Москвы есть все шансы превратиться в периферию других империй — Польской, Шведской и т. д., и ядро будущей Российской империи вполне может попасть под контроль каких-то других империй. Затем у нас есть период до середины века, практически до Хмельницкого, когда военный потенциал, особенно на Западе, у этого Московского царства очень скромный, свидетельством чему является Смоленская война 1632—1634 гг. И Хмельницкий, и все, что с этим связано,— это начало тектонического сдвига в балансе сил на востоке Европы, и среди прочего эта история учит нас одной важной вещи: когда мы смотрим на процессы возвышения и упадка империй, мы должны понимать, что роль в этом принадлежит не только тем или иным центрам, но большую роль играют периферийные элиты тех пограничных пространств, за которые идет борьба. И в этом смысле можно сказать, что Хмельницкий парадоксальным образом был одним из созидателей Российской империи. Он сдвинул этот баланс.
Касьянов: Ненадолго.
Миллер: Почему?
Касьянов: Потому что потом он пошел в сторону поляков, потом опять…
Миллер: Ну, в сторону поляков он уже сильно не пошел.
Касьянов: Во всяком случае, прецедент был создан…
Миллер: Ну, хорошо… Хмельницкий, его сын Юрий Хмельницкий, Иван Выговский… Ребята искали, где им лучше.
Касьянов: В очень сложной ситуации.
Миллер: Да. И у каждого были свои резоны. Они метались — а кто бы не метался на их месте? Но если граница влияния Москвы в 1648 г. проходит восточнее Смоленска, то уже в 1650-х годах она простирается до Днепра.
И здесь можно уже перейти к другой фигуре, с другой историей,— к Мазепе. С ним происходят гораздо более серьезные переломы нарратива. Понятно, что средний человек в России знает о Мазепе то, что он предал Петра и он нехороший человек. И этот образ был ключевым для интерпретации Мазепы в российском нарративе. Он был черной фигурой, и, что любопытно, не только в российском нарративе, но и во взглядах малороссийского дворянства. Не случайно потом, когда начнется это украинское национальное движение — вторая половина XIX — начало XX в. — его противники в поисках обидной и уничижительной клички назовут этих людей мазепинцами. То есть это такой архетипический предатель.
Конечно, уже и в XIX в. в романтический период возникают совершенно другие вещи: Мазепа становится романтическим любовником, героем мифа, но это для исторического сознания большого следа не оставило. Зато потом в какой-то момент он становится героем украинского нарратива.
