Касьянов: Да. Это происходит как раз в конце 1980 — начале 1990-х годов, когда все, что связано с отделением и эмансипацией истории Украины, выходит в ряд харизматических явлений и фигур. И Мазепа, который внутри этого национального нарратива воспринимается как борец за свободу Украины, становится одной из самых важных фигур украинского национального пантеона. В 1992 г., когда печатаются деньги, его портрет оказывается на деньгах…
Миллер: Сколько гривен у Мазепы?
Касьянов: 10. Но там не в номинале дело, а в хронологии. 1 и 2 гривны — это князья, 5 — Хмельницкий, дальше идет Мазепа. И в такой ипостаси его период правления представляется даже как некий золотой век. В каком-то смысле это так и было, потому что был период стабильности после очень серьезного упадка, так называемой Руины,— богатела элита, богатели города. То есть, когда говорят о Мазепе как об успешном политике и человеке, который сумел наладить жизнь, и не только свою, это правда, но когда из него пытаются сделать человека эпохи национализма, это является некорректным подходом к истории, потому что он действовал в рамках все той же системы отношений сюзерен-вассал, и бунт его против Петра начался тогда, когда началась мобилизация всех ресурсов на Северную войну, высасывание ресурсов из владений Мазепы, и стало понятно, что он должен искать себе того сюзерена, который будет уважать его как вассала.
Миллер: Мне кажется, что более точно эту проблему Мазепы излагает Татьяна Таирова-Яковлева, которая сейчас опубликовала книгу о Мазепе в ЖЗЛ. Она специалист по Мазепе, разыскала его архив… Ее интерпретация такая, что как раз Мазепа смирился бы с тем, что во время войны качают ресурсы, он бы и отряды предоставил — в этом смысле он был совершенно лояльным вассалом Петра. Со своей стороны Петр был лояльным сюзереном Мазепы, так как у них была договоренность, что если кто приезжает к Петру жаловаться на Мазепу, либо сам Петр отрубает ему голову, либо отдает его Мазепе для проведения той же операции. Так они и жили. Серьезные проблемы начинаются в связи с войной, но по двум другим причинам. Во-первых, после Нарвской битвы Петр понимает, что ему со шведами бороться силами прежней армии не получится. Раз нужна новая армия, вот эти полки «нового строя», то значимость казачьих полков, которые может предоставить Мазепа, резко падает. Следовательно, падает и значимость самого Мазепы, и его лояльности. У Петра был план «почетной отставки» Мазепы. Он приготовил ему какой-то орден — что-то такое очень почетное и ничего не значащее, что Мазепе уже не могло понравиться, потому что в качестве гетмана он имел гораздо больше. А дальше, если строго следовать букве того вассального соглашения, которое было заключено в Переяславле, Петр был обязан в случае войны защищать Гетманщину, Мазепу. При этом, когда Карл стал готовиться к вторжению на эту территорию, Петр ясно объяснил, что никаких войск он туда не пошлет, потому что это не входило в его стратегические замыслы. То есть он отказался от своих обязательств сюзерена. И в этом смысле у Мазепы было полное право: «На меня идет армия, ты мне не помогаешь, давай-ка я с Карлом заключу сепаратное соглашение». За этим стояла еще надежда найти идеального сюзерена (в случае, если Карл победит), который далеко и не будет мешать жить. Но я сомневаюсь, что Мазепа руководствовался при этом какими-то идеями относительно украинской нации.
Касьянов: Можешь не сомневаться, он не руководствовался интересами некой украинской нации.
Миллер: И в этом смысле очевидно, что этот черный миф Мазепы, равно как и «белый»…
Касьянов: Белый — это зеркало черного, отражение со всеми знаками наоборот, и оба фальшивые.
Миллер: Мы можем сказать, что для конца XIX и потом для XX в. в этом мифе Мазепы с русской стороны он играет архетипическую роль украинца-предателя. Он ведь тоже претерпевает некую модернизацию, потому что когда националистов начинают называть мазепинцами, то Мазепу произвели в националисты. То есть они предатели, а он украинский националист. Его в националисты произвели противники украинского национализма.
Касьянов: Если развивать твою мысль дальше, то нынешние историки, которые представляют Мазепу как украинского националиста, повторяют русских «имперцев», которые в свое время создали миф о Мазепе как о националисте.
Миллер: Безусловно. И главное — этот поиск конфликтного потенциала. Потому что есть, например, знаменитая в украинской истории «битва под Конотопом». Расскажи о том, «как это делается».
