Касьянов: Говоря об украинской стороне, нужно помнить, что речь идет не обо всех, а только о некой группе историков, общественных деятелей, политиков. Все-таки интеллектуальное поле украинской историографии намного шире.
Миллер: Конечно. Мы говорим об официальной исторической политике. Потому что, например, можно говорить о политике памятников. Памятник Конотопской битве готовится или уже поставлен. Есть политика празднования: сначала была мысль на день Конотопской битвы, а теперь — на день боя под Крутами перенести День защитника Отечества.
Касьянов: Тут еще нужно принимать во внимание значение личности. Потому что такие вещи происходят во времена президентства конкретной личности.
Миллер: Да, я всегда это подчеркиваю. Дальше, идея постановки памятника Карлу XII и Мазепе в Полтаве для празднования Полтавской битвы. Тут еще что важно: памятник Мазепе как строителю церквей, семинарий и коллегиумов — вполне адекватная вещь.
Касьянов: Конечно. Я скажу так: памятник Мазепе как союзнику Карла XII — тоже вполне адекватная вещь, если абстрагироваться от политической конъюнктуры. В Украине даже есть шутка: Петра Первого не любят за то, что он победил шведов под Полтавой, если бы он не победил, украинцы жили бы сейчас в Швеции…
Миллер: Мне кажется, мы уже имеем вполне выработанные и уместные механизмы памяти. Например, если есть какая-то битва, что с этим можно делать? Особенно, если со времени этой битвы 300 лет прошло. В этой битве погибло много людей — поставьте памятник всем вместе — шведским солдатам, русским солдатам, казакам (причем и тем, кто был с Мазепой, и тем, кто остался с Петром), пусть они там вместе лежат… Такие памятники существуют. Понятно, что когда вопрос встает о том, а кто должен был победить, что история была устроена неправильно, что победить должен был другой,— тогда нужен памятник Карлу и Мазепе.
Касьянов: Мы не можем надеяться, что не будет происходить национализация истории,— она происходит, и с этим ничего не поделаешь. Но даже в рамках этой национализации и украинского нарратива в каждом конкретном случае есть «иные», «другие», но это не обязательно образ врага. А здесь как раз важен образ врага. Потому что когда речь идет о времени Петра, то в украинском национальном нарративе Петр играет роль душителя украинской автономии, потому что при нем был уничтожен Батурин, была разрушена автономия украинской церкви, как утверждают, был запрещен в первый раз «украинский язык», что с точки зрения науки, а не пропаганды звучит уже смешно. То есть Петр I в рамках этого националистического нарратива прочно угнездился как душитель украинства, поэтому все, что связано с его именем, в том числе и Полтавская битва, при возрождении этого нарратива в современных условиях немедленно маркируется как образ врага. Петр I плохой: он душил государственность, душил церковь, запретил язык, он на костях казаков построил Петербург. Вот этим круг замыкается, и дальше уже любые другие интерпретации становятся ненужными. Но ведь этим схемам уже столько лет, что счет скоро пойдет на столетия.
Миллер: Опять же мы видим, как достаточно сложная, безусловно, конфликтная ткань с разными интересами, где не обязательно, чтобы одна сторона была права, а другая неправа, где у каждой стороны есть своя правда, трансформируется в борьбу добра со злом. Вместо поиска форм, в том числе воспеваний и пестований украинскости, которые не завязаны на одновременной эксплуатации образа врага, каковых этот материал предлагает массу, акцент делается именно на тех моментах и их интерпретациях, которые описывают украинскость и борьбу за украинскость как череду неизбывного противостояния с русским.
Касьянов: Тогда я бы попросил тебя прокомментировать и обратную сторону: как в российском нарративе — неоимперском или неогосударственническом — интерпретируется «предатель» Мазепа, анархичные казаки, которые ищут, куда прислониться…
Миллер: Казаки, которые ищут, куда прислониться,— в некотором смысле это правда. Мазепу в церквах до сих пор анафеме предают, и это при очередных приступах борьбы с украинскими «переписывателями истории» показывают на главном телевизионном госканале. Так что инерция сильна… А книга о Мазепе…
Касьянов: Ты говоришь о книге Тани Яковлевой, но она написана все-таки с большой симпатией к Мазепе и выходит за рамки стандарта.
Миллер: Мы здесь должны понимать, что позднесоветский или раннероссийский периоды были в этом смысле хуже, потому что та же Яковлева не могла защитить свою кандидатскую диссертацию в Петербурге, она уехала защищать ее в Киев. А свою докторскую диссертацию она защищала уже в Петербурге.
Касьянов: В Москве.
Миллер: Разве? По-моему, в Петербурге. Она заведует в Петербурге кафедрой украинистики, публикует архив Мазепы, публикует книжку о Мазепе в серии ЖЗЛ, и я бы сказал, что здесь как раз применительно к этому периоду картина очень несимметрична. Применительно к Бандере или Голодомору это не так.
