Сократ встречает Макиавелли полностью

Сократ: То есть тебя не интересует вопрос о том, реален ты или не реален?

Макиавелли: Сократ, ты чрезвычайно досадный маленький человечек.

Сократ: Должен ли я воспринимать это как твой ответ?

Макиавелли: Ты должен воспринять это как выражение того, чтосвоим вопросом ты вывел меня из терпения. Ты уверил меня, что мы будем исследовать мою книгу.

Сократ: Мои извинения. Поскольку время в этом мире практически не ограничено, то и привычка выходить из терпения здесь бессмысленна. Я здесь уже много веков и уже привык к этому. Но ты только что прибыл сюда, и у тебя еще сохранились прежние привычки. Я забыл об этом. Моя ошибка. Прошу прощения.

Макиавелли: Твое извинение очень оскорбительно.

Сократ: О, дорогой, то же самое они сказали о моей Апологии – защитительной речи в суде, которую я когда-то произнес в Афинах.

Макиавелли: Не могли бы мы вернуться к тексту «Государя», пожалуйста?

Сократ: Конечно. Мы рассматриваем твое мнение о добре и зле или, как ты это называешь, о том, за что человека хвалят или порицают.

Вот что ты говоришь об этом в главе 15, которая так и называется. Глава начинается так:

«Теперь остается рассмотреть, как государь должен  вести себя по отношению к подданным и союзникам. Зная, что об этом писали многие, я опасаюсь, как бы меня не сочли самонадеянным за то, что, избрав тот же предмет, в толковании его я более всего расхожусь с другими. Но, имея намерение написать нечто полезное для людей  понимающих, я предпочел следовать правде не воображаемой, а действительной – в отличие от тех многих, кто изобразил республики и государства, каких в действительности никто не знавал и не видывал. Ибо расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо, так как, желая исповедовать добро во всех случаях жизни, он неминуемо погибнет, сталкиваясь с множеством людей, чуждых добру. Из чего следует, что государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности».

То есть идеалисты учили людей быть хорошими и проигрывать, ты же учишь их, как быть плохими и побеждать.

Макиавелли: Точно.

Сократ: А нужно ли учиться тому, что уже присуще нам по нашей природе?

Макиавелли: Не нужно.

Сократ: Но ты говоришь, что человек зол по своей природе.

Макиавелли: Да.

Сократ: То есть человек уже по своей природе знает, как быть плохим.

Макиавелли: Получается так.

Сократ: Но что известно по природе, тому уже не нужно учить.

Макиавелли: Похоже на то.

Сократ: То есть то, как быть плохим, не нуждается в учителе. Мы всегда знали, как быть злыми.

Макиавелли: Получается так.

Сократ: Тогда зачем ты учишь этому?

Макиавелли: Чтобы научить государей преодолевать муки совести, которые мешают им быть злыми.

Сократ: То есть, чтобы они смогли воспользоваться знанием, которым обладают от природы?

Макиавелли: Да.

Сократ: Тогда ты несешь не новое знание, а новую бессовестность. Ты меняешь волю человека, а не его разум. Ты скорее проповедник, чем учитель – своего рода Савонарола навыворот, так сказать.

Макиавелли: Нет, это безумие! Я даю факты, а не проповеди.

Сократ: Что ж. Давай рассмотрим это твое заявление. Потому что оно стало твоим наследием в политической философии. После твоей смерти многие влиятельные политические философы восприняли ту основную мысль, о которой ты говоришь в этом отрывке, давая политике новое определение как «искусства возможного», в то время как до тебя философы считали политику частью этики, частью относящейся к общественным делам.

Макиавелли: Ага! Так я стал Колумбом политической философии! И название «макиавеллист» стало частью словаря всего человечества?

Сократ: Ну… несколько не в том смысле, как ты себе это представляешь.