А: И вот такая жизнь без правил, такая свобода на самом деле часто кончаются бедой и откатом совершенно в другую сторону, в авторитаризм. Я в 90-е годы был поклонником Пиночета, как вы слышали, наверное. Пиночет и его военные считали: то, что они вынуждены взять на себя управление страной, – это их бремя; но рано или поздно надо будет возвращаться к нормальной демократии, отдать страну гражданским, чем, собственно говоря, и кончилось. Модель они, безусловно, видели: они считали, что в конце туннеля будет демократическая страна Чили. Но очень опасно брать власть, не видя этого света в конце. Вообще говоря, люди без ясных символов веры, без ясно артикулированного представления о правильном мире мне кажутся очень опасными.
Г: Но большинство политиков такие…
А: Именно поэтому я, например, никогда политикой не занимался.
Г: Был период, когда Березовскому многое удавалось. Эта немыслимая удача, когда они провели Ельцина в 1996 году. Потом, то, что ему все-таки удалось организовать мирный договор с чеченцами в 1997-м…
А: Почему он взялся за Чечню, как вам кажется? Почему он стал этим заниматься? Он считал, что это важно для России? Юлик Дубов говорил, что главным для Бориса была интересная игра. Когда и сложно, и весело, и страшно.
Г: Дело же в том, что людям свойственно личный интерес ставить на какую-то идеологическую основу.
А: Совершенно верно.
Г: Если вы спросите у Путина, допустим, зачем он это делал, – он скажет: “Я это делал для России”. Если спросите Березовского, зачем он боролся с Путиным…
А: Я вот и спрашиваю: для чего он все это делал? Зачем он занимался Чечней?
Г: По совокупности. Во-первых, как-то я его спросил: “Зачем ты это делал?”, и он сказал: “Больше некому. Никто не может разговаривать с чеченцами, они никому не верят, а мне верят”. Во-вторых, у него было некое понимание, что Чечня в те годы являлась центральным вопросом развития всего, и России в том числе. Это было для Березовского продолжение того, что он и вся команда делали, когда проводили в президенты Ельцина. Ведь реформы были экономические в первую очередь, а адекватной федеральной реформы не было.
А: Это верно.
Г: Ельцин отпустил вожжи и дал регионам столько свободы, сколько они смогут переварить. Но это тут же вошло в конфликт с национальными и сепаратистскими тенденциями. И Борис считал, что это очень важный элемент продолжения всего процесса. Он думал, что Чечня – проблема номер один, которая потом отрефлексирует на всю Россию.
А: Он, по вашему мнению, был настоящим, глубоким русским патриотом? Он думал о сохранении “великой России”, чтобы Чечня и Кавказ были ее частью?
Г: Нет, он никогда не был великим патриотом-государственником. Он всегда говорил, даже в те годы, что лучшим устройством для России была бы конфедерация, что нужно сделать так, чтобы регионы делегировали власть в центр, а не центр делегировал ее в регионы. И только таким способом Россия сможет сохранить влияние в своей традиционной сфере.
А: При этом ему хотелось видеть “великую Россию”? Есть же разные подходы. Один подход – мы хотим жить в нормальной, спокойной стране и нам не нужна великая империя.
Г: Приоритетным у Бориса, безусловно, было: “Мы хотим жить в нормальной стране”. Он понимал, что великая страна, в имперском понимании XIX века, находится в противоречии с велением времени. Мы с ним много говорили о судьбе империи.
А: Все же его желание обязательно привязать Чечню выглядит глубоко имперским.
Г: Тогда это было желание остановить катастрофу. Потому что эта война приводила к катастрофе. В общем, эта проблема и сейчас не разрешена. Это очень повлияло на Россию, усилило спецслужбы и усилило терроризм, которого тогда не было. Тогда мы ничего не знали о терроризме, естественно, ничего не знали о ваххабитах, их просто не было, они пришли в результате всех этих операций. Тогда был чистый сепаратизм. И смысл действий Березовского был в том, чтобы немедленно остановить войну и в первую очередь предотвратить влияние этой войны на власть. Потому что ведь чеченской истории предшествовала история конфликта между спецслужбами и либералами. То есть Коржаков и Барсуков против Чубайса и всех. И когда спецслужбы были побиты, возникла Чечня.
Чечня усиливала силовиков. А поскольку Борис относился к группировке либералов-олигархов, для него естественно было бороться и противостоять силовикам. Тем более что они его очень не любили. Знаменитая история с якобы покушением на Березовского, которую открыл Литвиненко[153], имеет корни в чеченском мире и в партии мира против партии войны. Это одна сторона.
Другая сторона – это то, как объяснял Юлик: “Интересно”. Если знать характер Бориса, это была для него задачка трудная, но удивительно захватывающая. Я один раз ездил с ним в Грозный и должен сказать, что натерпелся много страху.
А: Расскажите.
