Ч: Нет, не свободы, не свободы. Королевство маловато. Совершенно очевидно, что сегодня влияние людей, которые не являются государственными служащими, на принятие ключевых решений минимально. Да и у многих государственных служащих влияние минимально. Невозможно представить себе бизнесмена, который приходит к президенту и говорит: “Нужно нам, значит, с Украиной решать так, а не так”. Я такого себе не представляю. Где бы Борис Абрамович разворачивался? Нет этой политической среды, этого бульона, в котором он мог развернуться. Я думаю, что он бы все равно зачах.
А: Знаешь, в разных книжках про смерть говорится, что человек умирает, когда кончается его время. Во многом, возможно, трагедия Бориса произошла потому, что время кончилось.
Ч: Это какая-то мистическая история, но я себя ловлю на мысли о примерах, когда ровно это и происходило. Мы упоминали Александра Ивановича Лебедя. Он был губернатором Красноярского края, заканчивался срок, все было очень плохо. Команда развалена, управления не было, он собирался идти на следующие выборы. Было понятно, что это безнадежно. И в этот момент он разбивается на вертолете и погибает.
А: Я смотрю на историю нашего близкого друга Егора Гайдара. В общем, тоже во многом кончилось его время. Егор видел себя в истории и видел себя реформатором России. Шансов реформировать Россию у него уже, думаю, не было. Егор был гигантской фигурой. И та миссия, для которой он себя готовил, была уже нереализуема.
Ч: Наверное, ты прав. Я соглашусь.
А: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Почему, как мне кажется, Березовский так вписался во всю эту историю? Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в администрации совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят в тот же день, в тот же час?
Ч: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний, – зачем? И так все понятно.
А: Правда. Но это уже инерция… Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправдано? Скажу честно, я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса – в том числе так, как делал ты, – это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.
Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается “в цифры”, даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: “Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать”. У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?
Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.
А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.
Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.
Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает – особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.
А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.
Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, – это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.
