Но и слово «имперский» здесь очень важно, потому что именно империя, а не Великороссия открывала те возможности, которые для элиты Гетманщины были весьма притягательны,— карьеры (военная и чиновничья), грандиозность Петербурга как имперской столицы и т. д. С управлением Великороссией великорусское дворянство само бы вполне управилось, а вот в управлении империей места всем хватало. И именно империя так грандиозно раздвигает свои границы в конце XVIII в. и на юг, и на запад от Гетманщины, победами над Османской империей и разделами Польши. И без этого контекста мы никогда не поймем, почему элита Гетманщины так спокойно в целом снесла ликвидацию автономии.
Касьянов: У меня есть ремарка и потом более широкий комментарий того, о чем ты сказал. Ремарка заключается в том, что я хотел бы напомнить о книге Дэвида Сондерса, которая называется «Украинское влияние на русскую культуру». Речь идет как раз о XVIII в. Сондерс, английский исследователь, который не принадлежит к национальному украинскому нарративу…
Миллер: Он отчасти принадлежит в том смысле, что он эту риторику потихонечку впитал.
Касьянов: Но здесь есть некоторая конвенциональность, когда слово «украинский» употребляется в отношении тех групп, которые себя украинцами в то время еще не называли, но поскольку они стали украинцами, то мы их называем реверсивно…
Миллер: Они не называли себя украинцами, ими стали их дети и внуки.
Касьянов: Речь идет о тех, кто уже называл себя украинцами, то и своих предков они тоже стали называть украинцами. Стандартная процедура для любой национальной истории: французы называют французами тех, кто в XII в. и не помышлял о том, что они станут французами. Это ремарка.
Миллер: Ты прав. Но если мы хотим попытаться описать ту ситуацию, когда разные варианты формирования наций оставались открытыми (а это характерно для всего имперского периода), то такая «рецессия» просто закрывает нам эту возможность, даже как исследователям. А уж «нормальный» читатель, если он читает об украинцах и русских в XVIII в., то наверняка воспринимает это через призму своего современного разумения. Я подробно об этом писал в своей книжке «Украинский вопрос» (извините за саморекламу) со всеми необходимыми оговорками, чтобы никого не обидеть. И здесь стараюсь снова это подчеркнуть, потому что это одно из ключевых «слепых» мест и в украинской, и в российской историографии.
Касьянов: Мне кажется очень важной тема внешних влияний. Если исходить из понимания того, что в XVIII и в значительной части XIX в. не было украинцев и русских в нынешнем, современном смысле, видимо, не было и поляков, то можно ставить вопрос о том, что такое внешнее влияние в то время. Это внешнее национальное влияние? Видимо, нет. Внешнее культурное, но оно не национальное в современном смысле этого слова. Я не буду говорить о каких-то стандартных вещах, таких как Просвещение, романтизм, Французская революция и т. д. Любой национализм в этом случае выглядит как целый набор заимствований и реакций на другой национализм. При этом оба, как правило, находятся в состоянии формирования, они не присутствуют в «готовом виде». Но здесь я хотел бы сфокусироваться на другом. Внешний актор в национальном нарративе представлен в двух видах: первое — как нечто мешающее «нормальному» развитию нации — это враги, это тот, кто организует систему репрессий, кто «мешает» и т. д. Если мы говорим об украинском национальном нарративе, то это империя, Российская империя, и дальше, если мы пойдем на следующий уровень, то это русская нация, которая душит украинцев по канонам ХХ в. — разумеется, в данном случае речь идет об украинцах в империи Романовых. В империи Габсбургов у украинцев есть еще один «другой» — это конкурирующие с ними поляки (при этом Россию тоже не забывают). Это первый момент. Второй: если мы признаем тезис о том, что внешний актор играет очень большую роль…
Миллер: Да, но никто же не скажет, что очень важную роль для украинского национального развития сыграли немцы во время Первой мировой войны как оккупационная сила. А они сыграли.
