Касьянов: Да, а они сыграли очень серьезную роль. И я перехожу ко второму тезису, связанному с влиянием внешних факторов, которые или игнорируются, или представляются исключительно в отрицательной роли, или в лучшем случае представлены просто как некий фон. Так вот, мне кажется, что они часто играют решающую роль, гораздо более важную, чем внутренние факторы. Национальное движение в рамках национального нарратива часто представлено как нечто развивающееся исключительно по своим внутренним законам. Мне кажется, такое преувеличение самодостаточности и игнорирование или представление внешних акторов как чего-то второстепенного или отрицательного — это серьезнейшая методологическая ошибка национального нарратива, поскольку она просто мешает объяснить некоторые вещи, связанные с развитием этого самого национального движения. И тогда следующий тезис, к которому я отсюда перейду,— тезис о важности внешних факторов. Самый простой и самый близкий пример — развитие «украинского национального движения» — в кавычках, потому что оно национальным стало только на поздних этапах своего развития, до этого его нельзя называть национальным. Важно понять, что огромнейшую роль в его развитии и собственно превращении именно в национальное движение играли внешние факторы, а именно: империи на тех территориях, где украинцы жили, культурная и институционная ситуация в империях, а также имперские институты. И самое важное — это институциональное развитие в империи Габсбургов и в империи Романовых — насколько они разные! Вроде бы каноны и сценарии развития одни и те же, референтные точки, к которым обращаются — язык, история и т. д.,— одни и те же, а какие разные эти движения и какие разные получаются зародыши нации! Можно говорить о том, что параллельно формировались две разные украинские нации, национальные лидеры которых на этапе политического развития этих движений приняли какое-то осознанное решение о том, что нужно объединяться. В Галичине появилось это видение Большой Украины и в конце XIX в. возникает украинский ирредентизм. Появляется работа Ю. Бачинского «Украина ирредента», ширится идея соборности всех этнических украинских земель. Это происходит, заметьте, не на начальных этапах движения, когда жители Украины Надднепрянской и Галицкой интенсивно спорят о том, какой же у них язык.
Миллер: Какой язык правильный.
Касьянов: Да, и какой из них действительно украинский. Фактически существует два литературных украинских языка, языка высокой культуры: один формируется на основе полтавского диалекта, а другой — в Западной Украине, и это большая проблема.
Миллер: Потом эту проблему им будет помогать решать советская власть в рамках съезда лингвистов, а затем она их будет сажать за то, что они ее неправильно решали на съезде.
Касьянов: Да, это 1928 г. Но я вернусь ко внешним факторам, только закончу с этим. Мы видим, как в двух разных империях по-разному формируется «тело нации» и как по-разному эта нация себя ведет, фактически формируются две разные нации.
Миллер: Ты сказал одну фразу, которую я бы предпочел скорректировать. Ты сказал, что империи по-разному формируют две нации. Это было бы справедливо вполне, если бы ты сказал, что условия в этих империях по-разному влияют, формируют и т. д. Но если «империи формируют», то нужно согласиться, что Габсбурги с определенного момента действительно эту нацию формируют, и в этом смысле Габсбургская империя участвует в формировании украинской нации сознательным образом. А про Российскую империю этого сказать нельзя, потому что для нее украинская нация — вещь неприемлемая.
Касьянов: Она не верит в то, что она может быть.
Миллер: Нет, она не хочет верить, и настолько, что отказывается верить.
Касьянов: Но как она может в нее верить, если украинцы — это в ее понимании тот же самый народ. Значит, и нация не может быть другой.
