Но соперничество обеих империй — Российской и Габсбургской — за влияние на украинской территории, а сюда добавим польскую элиту, и заставляет империи закачивать разные ресурсы и помогать организационному становлению движения. Габсбурги делали это сознательно: Головна руська рада возникает при содействии австрийской администрации в 1848 г., когда Габсбургам нужно создать противовес бунтующим полякам, и тогда возникает лояльная Габсбургам русинская организация. Габсбурги тогда не имели в виду, что она украинская. И роль внешних факторов и в определении внешних условий, и в подаче ресурсов очень важна.
Касьянов: Конечно, я не имел в виду, что имперские центры сознательно формируют условия, во всяком случае, что касается Российской империи. Но то, что ты говорил о Габсбургах, это очень интересно, что они сознательно способствовали созданию украинского движения.
Миллер: Это произошло чуть позже. Сначала было русинское, а потом уже решили, что его надо «переделать» в украинское, но это произошло в 80-х годах XIX в.
Касьянов: Но они это делали сознательно. Это очень важно, потому что российская имперская бюрократия это делала несознательно. Она сосредотачивалась на польской угрозе и использовала местные элементы для того, чтобы нейтрализовать польскую угрозу. Здесь это очень важная динамика, которая потом выльется во что-то. Во что, мы знаем: в обеих империях возникает украинское движение, которое, по крайней мере в одной из этих империй, оказывается для нее нежелательным. Здесь очень важный момент, который нельзя упустить в разговоре о развитии национального движения, роли империи в этом,— это возникновение неких институтов, институций, структур, которые вообще к национальному движению имеют очень опосредованное отношение. Они вроде бы создаются империями для целей, по крайней мере, со стороны Российской империи это так, которые в основе являются противоположными национальному движению, и вдруг наступает момент, когда эти институты начинают работать на национальное движение. И вот эта динамика, мне кажется, очень важна для понимания того, как возникает и как развивается национальное движение.
Миллер: Уточнение: когда ты говоришь, что эти структуры начинают работать на национальное движение, то нужно учесть, что и против национального движения они тоже работают: вспомни о том, как мы говорили о возникновении Киевского университета, потому что это мощный очаг и опора русского влияния. Поэтому когда мы говорим, что университет создает среду для украинского движения…
Касьянов: Частично.
Миллер: Да. Но и инструментом русского влияния он тоже является.
Касьянов: Но если говорить о составе студентов университета и его кружках, то, как ни странно, он является и инструментом польского движения.
Миллер: Вовсе не странно! К моменту восстания 1863 г. Киевский университет — это по преимуществу университет польский по составу студентов.
Касьянов: Конечно, потому что кто, как не поляки, составлял образованную часть общества Правобережной Украины.
Миллер: И первая украинская организация под названием «Громада» зарождается как польский студенческий кружок. И поскольку они были народниками, хотели бороться за интересы крестьянства, а крестьянство-то было не польское, то они потихонечку ищут пути и идентифицируют себя с крестьянами, а заодно и «откапывают» у себя всякие непольские корни.
Касьянов: Намеренно.
Миллер: И тот же Владимир Антонович, о котором мы говорили, он ведь родился и рос поляком, в польской шляхетской семье. Они находят у себя или изобретают эти непольские корни, потому что значительную часть шляхты этих территорий составляют люди полонизированные, у которых прапрадедушка был православным. А Костомаров, заметим, по отцу — великорус, из дворян. Вообще в украинском движении на ранней стадии много людей, которые привносят в него культурный багаж от соперников, т. е. польский и русский культурный капитал. Заметим, что знаменитая «История русов», о которой мы уже говорили в другом диалоге, написана на русском.
Касьянов: Это может служить неплохой иллюстрацией ко всем тем же «внешним» факторам, во-первых, а во-вторых, к тезису о том, что на определенном, скажем так, решающем этапе нация является и конструктом, и результатом сознательного выбора людей, которые к этой нации «от природы» не принадлежат.
