Вот в Галиции поляки, особенно после 1869 г., когда они автономию получили, стали давить на русинов, часто обвиняя их в москвофильстве и русофильстве. Здесь — почти зеркальное отражение катковской схемы. Русины как агенты Москвы. Потом поляки и Вена вместе поддержат украинскую ориентацию среди галицких русинов, а русофилов с 1880-х будут преследовать.
Касьянов: Когда речь идет об имперском периоде, четко прослеживается противопоставление моноэтнической украинской истории некоему имперскому видению этой истории, которое, конечно же, часто отождествляется с русским националистическим видением истории. А ведь эти две вещи — разные и часто даже противоречащие друг другу. Внутри этого противопоставления выделяется одна «чистая линия»: есть история украинского народа, украинцев как этноса. Эта история красной нитью проходит сквозь историю империи. Получается довольно бедная картина: получается, что история империи в украинском национальном нарративе — это история борьбы украинцев с империей за то, чтобы быть украинцами. Мне кажется, что все намного сложнее. Борьба украинцев с империей на значительной, скажем так, в основной части истории империи просто отсутствует. Ее просто нет, этой борьбы. Есть даже противоположный процесс: участие а) в строительстве империи и б) в выстраивании имперских элит. Это то, что, кроме украинцев, в истории присутствует масса других этносов, у которых есть свои отношения с империей: можно упомянуть о евреях, поляках, о массе этнических групп, которые заселяли Новороссию, Правобережную Украину. Так что история империи — это не только отношения украинцев с империей на территории нынешних украинских земель, это и история других этносов и их отношений с империей.
И второе (это очень важно для понимания того, что такое украинство, что такое украинское движение и того, как оно развивалось) — это отношения украинцев нынешних с другими этносами, здесь можно говорить о серьезных взаимовлияниях. И третий момент: что такое «нынешние украинцы»? Дело в том, что в национальном нарративе украинцы воспринимаются как нечто трансцендентное, как нечто метафизически стабильное, т. е. оно все время присутствует в «готовом виде». На самом деле сама концепция того, что такое украинцы, появляется только во второй половине XIX в., и она, в свою очередь, не являлась константой, все время менялась. И идея того, «кто такие украинцы и чего они хотят», если перефразировать название известной брошюры Грушевского, практически стабилизируется только к самому началу украинской революции.
Миллер: Подчеркнем, что число украинцев исчисляется сотнями, в лучшем случае тысячами.
Касьянов: Число тех, кого потом исследователи или пропагандисты назовут «сознательными украинцами».
Миллер: А есть еще «бессознательные украинцы», и их миллионы.
Касьянов: Да, здесь очень простая идея, потому что предполагается, что украинцев — миллионы и они «не знают об этом». И миссия национальных сознательных украинцев заключается в том, чтобы сообщить этим несознательным украинцам о том, что они есть украинцы. И можно выстроить эту иерархию понятий и категорий, связанную а) с отношениями украинцев, которые еще не понимают, что они украинцы, с империей, б) не-украинцев, других этнических групп, которые тоже строят свои отношения с империей, с) украинцев, которые часто не знают, что они украинцы, и украинцев, которые уже знают о том, что они украинцы, с другими этносами и культурными группами на той же, по определению, украинской территории. Эта иерархия позволяет посмотреть на историю Украины по-другому, выйдя из того узенького коридора, который называется национальным нарративом, в тот полный красок мир, который гораздо интереснее, чем упомянутая двуцветная картина.
Миллер: У меня есть два добавления к тому, что ты сказал. Во-первых, эти взаимодействия происходят не только на той территории, которая сейчас является государственной территорией Украины. Перефразируя «Запорожцев за Дунаем», можно сказать, что отдельная интересная тема — это малороссы за Уралом. Там было несколько миллионов человек. Переселились они туда в конце XIX — начале XX в., в основном в столыпинское время. Есть интересные цифры о том, как это направление миграции росло, ведь направление миграции в Российской империи — отдельная интересная тема. До середины XIX в. основные направления миграции — Новороссия и Поволжье. А потом, ближе к концу XIX в.,— Сибирь, Дальний Восток, Южный Урал, и малороссов там масса.
Касьянов: Нет, не малороссов, а украинцев.
