Миллер: Российского, ты прав. Но и русского тоже, если мы понимаем это не как «великорусского», через проекцию XIX в., мы же знаем, что «русский» — это термин, который охватывает и малороссов, и великороссов, и белорусов.
Касьянов: Ну да, малороссийское, великорусское воспринимается как «другое», но «другое» только в территориальном, может быть, каком-то этнографическом плане, но все равно оно «русское».
Миллер: Да, и в этом смысле важно, что мы упоминали о «Синопсисе», потому что он тоже воспринимается как «русское», а ведь он был написан в Киеве, а не в Москве. Это очень важный нюанс, потому что, когда мы говорим о XVII в. и о том образованном обществе, которое способно формулировать и выдвигать какие-то идеи, мы можем наблюдать две тенденции: одна — к слиянию и интеграции, а другая — к отделению и какой-то другой идентичности, более региональной, локальной. О национализме еще не шла речь, но эти две тенденции были. И когда мы говорим о национальном нарративе, мы говорим о гипертрофировании одной тенденции, которая, кстати, была очень маргинальной, практически незаметной, и к абсолютному пренебрежению тенденцией обратной, стремлением интегрироваться. Такая избирательность характерна вообще для всех национальных нарративов. Очень часто (и применительно к украинскому, малорусскому случаю это годится) те маргинальные группы или индивидуумы, которые подчеркивали особость и отдельность, в национальном нарративе выходят на первый план. А масса, которая этого не делала или которая эту особость воспринимает как региональную, просто забывается. Мне пришлось с этим столкнуться, когда я смотрел эстонский материал. Оказалось, что те многочисленные эстонцы, которые выучили русский язык, учились в русских гимназиях и университетах, работали как чиновники и т. д.,— их нет в эстонском национальном нарративе.
Но давай посмотрим и на тех индивидуумов, которые подчеркивают особость, создают яркие и интересные произведения: «Разговор Малороссии с Великороссией», «История русов».
Касьянов: Это уже первая треть XIX в.
Миллер: Да. Для того, что я хочу сказать, это не принципиально. В этих сочинениях есть яркие выражения. Они становятся символами, якобы отражающими настроения большинства, при том что на самом деле они маргинальны.
Касьянов: Они маргинальны, но они есть, это очень важно.
Миллер: Есть, мы не будем это отрицать, но они маргинальны, а национальный нарратив этого никогда не подчеркнет.
Касьянов: Они маргинальны, но они очень важный момент для того, что я называю пере-изобретением традиции. То есть, когда появляются некие группы, заинтересованные в том, чтобы выстроить вот эту линию: от меньшего к большему, в национальном движении, они обязательно будут пере-изобретать. Ведь если речь идет о «Разговоре Малороссии и Великороссии», нужно говорить не только о тексте, но и о контексте, в котором это появляется. И сам текст: мне кажется, что до сих пор не проведена работа по анализу этого текста.
Миллер: Он и не прочитан толком.
Касьянов: Совершенно верно. Из него просто берутся цитаты. Если его внимательно прочитать, провести текстуальный анализ, возможно, возникнут вопросы к его аутентичности, идентичности и к тем контекстам, которые он транслирует.
Миллер: И кстати, смысл этого текста не националистический.
Касьянов: Да, но когда его прочитывают…
Миллер: «Национальными глазами»…
Касьянов: Да, он становится националистическим. Тогда и «Слово о полку Игореве» после Татищева можно прочитать как памятник русской национальной литературы и представить его в соответствующем контексте.
Миллер: Мне кажется важным подчеркнуть, что именно произошло в XVIII и в начале XIX в. Это была весьма успешная акция империи по нахождению определенного компромисса с региональной элитой и успешной инкорпорацией подавляющего большинства этой элиты и в имперское, и в русское дворянство. И один из аспектов этого сюжета, о котором, наверное, нужно поговорить особо,— это проблема соотношения воображаемой географии, в том числе и воображаемой географии национальных нарративов, и, что называется, реальной административной географии. Что я имею в виду под «реальной административной географией»? Она ведь тоже меняется. Но она отражает определенные структуры власти и правового порядка, которые существуют на местах.
Касьянов: Очень важно сказать, что империя конца XVIII в., всего XIX и начала ХХ в. — это постоянная реконфигурация политической географии. Империя расширяется, поглощает в конце XVIII в. западные территории (вторая половина XIX в. — восточные). То есть империя постоянно реконфигурируется, и карта меняется…
