Миллер: Нет, вот именно, что поскольку они так далеко уехали, то активисты никак не могли туда добраться, чтобы объяснить им, что они украинцы. И к тому же, поскольку их окружала чужая среда, то, сознавая свою разницу с кацапами, тем не менее перед лицом кочевников они отлично сознавали, что кацапы им немножко ближе. Процессы ассимиляции шли очень быстро в такой ситуации. Были периоды, когда им стали объяснять, что они украинцы. Это было во время коренизации в 1920-х годах. Но, поскольку это свернули на рубеже 1920—1930-х и поскольку это не была территория Украины, то на самом деле если не 100, то 90 с чем-то процентов людей, у которых в паспорте было написано «украинец», за Уралом были ассимилированы. То есть на самом деле это были русские.
Касьянов: Но это не мешало им петь украинские песни, есть галушки.
Миллер: А что же в этом плохого? Но я говорю о том, что это тоже интересная тема взаимодействия империи и малороссов. Я часто об этом думаю, когда происходят всякие бодания на тему того, «сколько у нас в Украине русскоязычных школ, а сколько у вас в России украиноязычных». У вас украинцев семь миллионов, а школ… И тут возникает вопрос: люди действительно так думают или они сознательно игнорируют ту проблему, что в Украине эти русские, которые требуют этих школ,— они не ассимилированны. А эти украинцы на Дальнем Востоке — да, паритет по паспорту советского времени звучит довольно странно.
Касьянов: Так, может, их спросить?
Миллер: А их спрашивают. Организовать украинский класс в школе легко, если есть критическая масса желающих. И второй сюжет в связи с тем, что ты говорил — это тема категорий: коренное население, пришлое население, оккупанты, не оккупанты… Мне кажется, что, если бы поляку из Киева в XIX в., например, сказали, что он — «пришлое население»…
Касьянов: То он бы очень обиделся.
Миллер: Да в морду дал бы просто. Если бы еврею с правого берега сказали, что он — «пришлое население», он бы сказал: «Ну да, конечно, мы пришлые жиды, мы вечно где-то путешествуем, но вообще моя семья здесь живет последние 300 лет. А вы еще докажите, что ваша семья здесь столько живет». Говорить об оккупации, например, которая измеряется 200 годами,— тоже абсолютно бессмысленная вещь. Можно себе представить: американская оккупация Ирака. Она продлилась пять — семь лет. Но говорить о том, что Российская империя оккупировала Украину и эта оккупация продлилась 200—300 лет — это бессмысленно.
Касьянов: Ты имеешь в виду Переяславский договор? По-моему, оккупацией это не называют.
Миллер: Но вот это восприятие Российской империи, русских как оккупантов, извиняюсь, даже если изначально они и были оккупанты, что отдельная тема, то по прошествии 200 лет это очень трудно различить. И наконец, третий тезис: империя и эта рамка истории империи — это как раз пространство взаимодействия. Разных групп, с разной идентификацией, мы не говорим пока «наций». Столкновение разных национальных проектов. Здесь есть имперские власти, есть местные власти, в которых сидят местные выходцы, есть польское дворянство, малорусское крестьянство, украинская интеллигенция, есть польские чиновники, евреи и бог знает кто еще. В рамках национального нарратива, по крайней мере до сих пор, никто мне не показал, как это можно представить. Как это можно представить в рамках истории империи, я знаю. Поэтому мне кажется, что как раз история XVIII—XIX вв. особенно ясно показывает, что национальные нарративы просто не могут ухватить ткань этих процессов, точно так же как современные российские книжки по истории, которые пишут историю русского народа, имея в виду великороссов, не понимают, что там была масса каких-то сложных, часто противоречивых процессов. Что «русский» не значил «великорус» в XIX в. Как будто они знают, где начинается и кончается русский народ. То есть и русскую историю нужно поместить в этот имперский контекст.
Касьянов: Они точно так же, как в украинском национальном нарративе, пытаются сконструировать русский национальный нарратив…
Миллер: Мой любимый пример — двухтомник Миронова, который все знают, «Социальная история России периода империи». В самом названии все сказано: он знает, где Россия, а где империя. И он написал историю русских в современном понимании этого слова, опрокинул ее в прошлое. Границу он провел, исходя из современной реальности…
Касьянов: Стандартная процедура, так же как в украинском национальном нарративе.
Миллер: Просто в российской историографии это происходит не с той интенсивностью, но в целом, если взять сочинения российских или украинских авторов, степень бессмысленности национальных нарративов очевидна.
