Миллер: А кстати, можно было бы попробовать провести такой эксперимент. Вот сейчас якобы воссоздали этот Батурин. Можно было бы попробовать загнать туда 30 000 человек. Мы можем сказать, что репрессивность в отношении казаков в период XVIII в. есть, здесь не запрещают книжки, а действительно гибнут люди. Но это а) не национальная тема и б) это не выходит за рамки стандартных практик. Какой век, такие и люди.
Касьянов: «Батуринская резня» — весьма парадигматический пример увязывания событий разных времен и эпох в некую связность и последовательность действий внешнего врага по отношению к нации. В. Ющенко упоминал Батурин и Голодомор в одной исторической связке, перезахоронение останков убитых в Батурине происходит как показательная коммеморативная церемония — вывод напрашивается сам собой.
Миллер: Мы уже упомянули, что автономия Гетманщины отменялась долго. Долго — это мягко сказано, больше века, потихоньку. И в этом смысле очень любопытно, что описывается это как период особенно суровых репрессий. Между тем разрушение Сечи Екатериной II сопровождалась колоссальной сделкой между элитой Гетманщины, старшиной и Екатериной. И речь идет о том, что эта сделка сработала. Вспомним о том, что казаки, старшина — это в некотором смысле вооруженное сословие, свое недовольство привыкшее выражать при помощи вооруженного бунта. И очень любопытно, что отмена Гетманщины никакого вооруженного бунта со стороны этих привыкших к такому способу показывать недовольство людей не вызвала.
Касьянов: Более того, со стороны старшины наблюдается как раз обратная тенденция: ей очень хочется «вмонтироваться» и интегрироваться.
Миллер: Ей хочется наконец осуществить свою «вековую мечту» и стать частью гарантированно стабильного дворянского сословия. Вспомним, что именно этого они хотели от Речи Посполитой, и серьезная ошибка Речи Посполитой как раз и заключалась в том, что они этого не получили. Из-за этого Речь Посполитая потеряла сначала всю территорию по левому берегу Днепра после восстания Богдана Хмельницкого, и дальше с ней разные неприятности приключались, потому что, когда заключалась религиозная Уния, говорилось о том, что и православные епископы, переходящие в Унию, займут места в Сенате, и старшина получит статус шляхты. Не получили. А тут эта злобная Российская империя местоблюстителем патриаршего престола назначила выходца с «украинских земель» — Стефана Яворского. Феофан Прокопович становится ближайшим соратником Петра, малороссийское духовенство играет настолько важную роль в иерархии церкви XVIII в., что московские попы недовольны, а к концу века Екатерина идет на сделку, частью которой является отмена автономии Гетманщины, а частью — предоставление этой старшине право доступа во дворянство. Причем Екатерина и ее наместник в Гетманщине Румянцев, скажем так, прекрасно знают, что никаких бумаг, которые могли бы подтвердить дворянство, у подавляющего большинства старшины нет, и они совершенно сознательно закрывают глаза на такую массовую фальсификацию этих документов.
Касьянов: Но этих бумаг и быть не может.
Миллер: В Речи Посполитой не было такой традиции.
Касьянов: Это во-первых. Во-вторых, то, что называется рациональное, бюрократическое государство — это явление уже конца XVIII и начала XIX в., по крайней мере для этих территорий. До этого все бумажно-бюрократические дела на территориях, которые мы называем Гетманщиной, в том виде, который близок и понятен человеку времен расцвета государственной централизованной бюрократии, это практически нонсенс.
Миллер: Мы вспомним о том, что империя могла поступать и совсем иначе. После восстания 1830—1831 гг., а потом, после восстания 1863 г., пропорционально масштабам польской шляхты огромная и беднейшая ее часть лишилась дворянского статуса. Империя могла его отнять. А тут она его дала.
Касьянов: Тем, кто его хотел.
Миллер: Да. И она не только дала его тем, кто его хотел, но и предложила определенный механизм инкорпорации, причем не только внутри Гетманщины, но и за ее пределами. Не случайно Румянцев, который является в то время правителем, генерал-губернатором Малороссии, он же является и губернатором Курской губернии. Это было сделано ровно для того, чтобы он часть малорусских дворян перебросил в администрацию Курскую и вывел за пределы Гетманщины. То есть, когда мы говорим об отмене Гетманщины, мы можем говорить об определенной сделке, которая происходит между имперским центром и элитами этого автономного образования, которое постепенно эту автономию теряет.
Касьянов: Как сейчас бы сказали, региональный вид.
Миллер: Да. Можно сказать, что это тот пример, который потом, в XIX в., уже не будет работать. Элита Гетманщины была очень успешно инкорпорирована не только в имперскую элиту, но и как часть русского дворянства.
Касьянов: Русского или российского?
