С. С. Трактовку Рахманинова ты считаешь необычной, а Гульда – странной. А у кого из тех, кого ты слышал, был самый странный Шопен?
Н. Л. Я не раз слышал странных Шопенов. Первым приходит в голову герой конкурса Шопена Иво Погорелич[79]. Герой в том смысле, что его не пустили в финал. Возникший из-за этого скандал стал, можно сказать, толчком к его безумной карьере. Он играет очень странно – в невероятно экстравертной, суперконцертной манере. Мне это не близко. Но это, конечно, выдающийся пианист. Это интересно, это ярко.
Возвращаясь к Рахманинову, которого я боготворю и обожаю, хочу признаться: в чем-то Нейгауз был прав, Рахманинов играет Шопена действительно необычно. Любое исполнение музыкального сочинения – это всегда взаимодействие двух людей: интерпретатора и слушателя. Вот я слушатель – и вот Рахманинов пианист. Мы вступаем в своего рода взаимоотношения, между нами что-то происходит, и это процесс все-таки интимный. Однако, когда Нейгауз слушал Рахманинова, взаимодействия не происходило. И это абсолютно нормально. Или взять, скажем, записи Гилельса, которого вряд ли кто-то назовет шопенистом, он такой… монументальный пианист. Но я его обожаю, и его исполнение шопеновского Первого концерта и Третьей сонаты очень люблю. То есть важен еще масштаб пианиста.
С. С. А кто из пианистов, которые исполняют или исполняли Шопена, тебе ближе всего?
Н. Л. Мне доводилось слушать немало замечательных интерпретаций Шопена и вживую, и в записях. Марта Аргерих изумительно играла Шопена. Из классиков – и Альфред Корто, и Дину Липатти, и Бенедетти Микеланджели, один из моих любимых пианистов. Из тех, с кем я имею счастье общаться, – это мой последний учитель Сергей Леонидович Доренский, по-настоящему выдающийся шопенист. Записанный им диск мазурок без преувеличения – один из самых лучших шопеновских дисков. И его учитель Григорий Романович Гинзбург изумительно играл этюды Шопена. И Горовиц, и Артур Рубинштейн. Множество замечательных есть интерпретаций!
С. С. К вопросу о трактовке музыкального произведения мне вспоминаются слова Родиона Щедрина, сказавшего, что автор заканчивает создание своего сочинения на этапе исполнения. Ты с этим согласен?
Н. Л. Отчасти. Мне вообще-то кажется, что создание музыкального произведения продолжается и дальше. Под впечатлением от него слушатель может просто гулять по улице, а оно будет продолжать крутиться у него в голове. Рождение музыкального произведения, в отличие от книги или картины, – явление удивительное, поскольку…
С. С. … происходит в результате коллективного труда.
Н. Л. Да, но главное – мы не можем зафиксировать момент его создания и форму его бытия. Если произведение исполнено, значит, оно живет, оно создано. А если оно записано на бумаге, лежит в столе и никто его не знает? Оно уже существует или нет? А если оно задокументировано на диске? А если я просто иду по улице и оно во мне играет? Мы не можем ответить на этот вопрос.
Композитор Стравинский, скажем, считал, что в его музыке, записанной им нотами и знаками, есть уже всё. А исполнитель, желающий внести что-то от себя, его музыку решительно обезображивает. Поэтому Стравинский терпеть не мог слово “интерпретация”, оно его просто бесило. Он требовал в точности выполнить то, что он написал. Родион Щедрин, видимо, более толерантен к исполнителям. Так что все на это смотрят по-разному. Но еще раз повторю, что музыкальное произведение тем и удивительно, что мы не можем с точностью определить форму его существования.
С. С. Конечно. Благодаря интерпретации мы каждый раз слышим новую сонату или новый концерт.
Н. Л. Скажу больше: вот вы послушали интерпретацию в зале, через год послушали живую запись этого концерта – и у вас совершенно другое впечатление. Хотя это в том же зале играет один и тот же человек. Или послушайте, что скажут два человека, побывавших на одном концерте. Вам покажется, что они были на двух разных концертах.
С. С. Тут, помимо прочего, очень важна, как ты уже говорил, взаимная энергия между слушателем и исполнителем.
Н. Л. Да, это как любовь: случилось или не случилось…
С. С. Кстати об исполнителях. Известно, что отец Святослава Рихтера устроился органистом в оперу, когда тот был еще ребенком. Как ты считаешь, если бы его отец не был профессиональным музыкантом и если бы Святослав Рихтер не ходил вместе с ним на оркестровые репетиции, стал бы Рихтер великим пианистом? Или, может быть, мы знали бы Рихтера-художника? Короче говоря, влияют ли окружающая среда и генетика на творческое становление человека?
Н. Л. Конечно же влияют, генетика в первую очередь; наверное, и окружающая среда влияет тоже. Рихтер разносторонне одаренный человек и яркая личность. Его картины действительно незаурядны. Но мне кажется, его пианистическое дарование было настолько сильным, что он в любом случае стал бы пианистом. Это при том, что Рихтер вырос не в суперидеальных условиях: не учился, скажем, в ЦМШ с первого по одиннадцатый класс.
С. С. Он, кажется, вообще поздно начал играть.
