Касьянов: Следует заметить, что тогдашние деятели движения все-таки были и достаточно самокритичны, находя причины неудач и в собственных ошибках. Но тема преследования и репрессий как первопричины все-таки была одной из центральных, особенно когда речь велась о наиболее масштабных неудачах. Потом эта тема была унаследована, конечно, советским нарративом, по крайней мере, когда речь шла о царском режиме, то вспоминалось о том, что «царский режим душил национальные освободительные движения», в том числе и украинское. Параллельно в диаспоре и в украинской эмигрантской историографии существовал тезис о том, что репрессии очень сильно замедлили и понизили уровень украинских национальных движений в империях. Он был одним из самых главных и важных для того, чтобы объяснить, почему украинская революция в 1917—1921 гг. потерпела поражение: именно из-за этих репрессий украинское общество якобы было неготовым и слабым — идеологически, культурно, организационно. И эта тенденция в диаспоре и в эмигрантских историографиях была всегда очень сильной, а после 1991 г. была унаследована украинской национализированной историографией, где этот тезис о слабости и поражении украинской национальной революции точно так же воспроизводился, помимо прочего, в контексте утверждения о том, что репрессии в империи Романовых ослабили национальное движение. Таким образом, получается, что и сам тезис, и вообще версия определенного периода украинской истории в неизменном виде просуществовала 100 лет. Речь в данном случае идет о репрессивной политике царизма и слабости национального движения из-за этой политики. Как это можно проанализировать с точки зрения современной украинской историографии (я имею в виду не доминирующий нарратив, не дидактическую историю, а более широкое поле украинской историографии)? Когда мы говорим о репрессиях, мы не можем говорить, что репрессии не сыграли никакой роли в том, что украинское национальное движение замедлилось или развивалось как-то не так. Но, с другой стороны, мы проецируем какие-то наши взгляды… даже не наши современные, а взгляды людей рубежа XIX—XX вв. на нынешнюю ситуацию и из нынешней ситуации проецируем ее обратно, на вторую половину XIX в. Мне кажется, что здесь и содержится некая методологическая ошибка. И тогда отсюда мы можем перейти к другому восприятию того, что мы называем репрессиями, и говорить о том, насколько они были разрушительными, и ставить вопрос о том, были ли они настолько же разрушительными, насколько и стимулирующими для украинского движения. Можно поставить один самый простой вопрос: были ли эти репрессии (если речь идет о XIX в.) именно против «украинства», как это называли уже на рубеже XIX—XX вв.? Украинцы в этих репрессивных акциях как объект воздействия отсутствуют, речь идет не об украинцах, украинцев там нет, они еще сами так себя не называют. Против кого были эти акции, насколько эти акции царского правительства были бы направлены против того, что можно было бы назвать украинской интригой или польской интригой…
Миллер: Здесь я бы сказал, что то, что там не было этого слова, не отменяет того, что они были направлены против украинцев, а почему не употребляется это слово, понятно: потому что отрицалась и сама почва. Понятно, что «малорусский сепаратизм» в данном случае синонимичен украинскому национализму. Но, во-первых, когда мы говорим «репрессии» или «запретительные меры»…
Касьянов: Это очень важно.
Миллер: Да. Мне кажется, что второй термин более точен, потому что фактически никого сильно не наказывали, за исключением Шевченко, которого наказали действительно жестоко, но за совокупность прегрешений.
Касьянов: Но не за «украинство».
Миллер: Да. И это свидетельствует о том, что совсем не так жестоко наказали, если и вообще здесь можно говорить о жестокости, как других членов Кирилло-Мефодиевского общества. Можно говорить о том, что на общем фоне репрессивности режима суровость наказаний за украинство, за украинский национализм, отличалась в более мягкую сторону.
Касьянов: Нужно пояснить, что термин «украинский национализм» мы понимаем здесь как проекцию: тогда не было представлений об украинском национализме, это понятие более современное, и его тоже проецируют туда, на середину XIX в.
Миллер: Нет, ну, скажем, Костомаров — это украинский националист. Он думает об Украине как об особой нации, отдельной нации, как в идеале, может быть, даже о каком-то государстве или члене какой-то федерации. То есть это нормальный украинский национализм.
Касьянов: Но термин «украинский национализм» ты употребляешь…
Миллер: В более позднем его значении, как термин исследовательский.
Касьянов: Костомаров не назвал бы себя украинским националистом.
