Касьянов: Совершенно верно, т. е. это более широкий контекст, который собственно к малороссийству никакого отношения не имеет. Малороссийский приказ: речь идет о том, что существует некая территория, которая имеет некую специфику. И создание такого приказа — это признание подобной специфики. Это чуть ли не создание Министерства иностранных дел для определенной территории, которая не совпадает…
Миллер: Генерал-губернаторства, если быть точным.
Касьянов: Да. То есть опять-таки природа вещей извращается. Здесь идет речь о том, чтобы признать специфику и в рамках централизаторской тенденции ее учитывать и согласовывать с основным трендом, а трактуется это сейчас как ликвидация этой специфики.
Миллер: Я бы предложил тебе прокомментировать один-два эпизода: уничтожение Сечи, или Петр и его политика, Батурин. Дело в том, что если в украинском историческом нарративе эти события становятся очень важными, то в российском нарративе они практически отсутствуют.
Касьянов: Резня в Батурине — очевидный и бессмысленный акт мести в духе времени. Уничтожается гетманская столица («изменника Мазепы») как акция устрашения — страшный погром и уничтожение населения. Если говорить о Петре и его политике, то это человек, который убил своего сына. В условиях перманентной войны у него нет никаких поползновений к тому, чтобы «дозволять безобразия», а тем более оставлять некие источники возможного недовольства в тылу.
Миллер: Или, наоборот, в непосредственной близости от театра военных действий.
Касьянов: Театр в то время перемещался: то это Польша, то современная Украина и т. д. Конечно, было бы странно ожидать от него неких действий, направленных на то, чтобы поощрять такие тенденции.
Миллер: Нет, но мне кажется, что применительно к Петру можно говорить о том, что Петр жесток.
Касьянов: Все жестоки в то время.
Миллер: Да, но Петр — это человек люто жестокий.
Касьянов: Параноидальный.
Миллер: Да. Строит Петербург на костях, сына, заподозренного в оппозиции, пытал, начинает свое царствование с того, что самолично рубит головы стрельцам. Их же до возвращения Петра из-за границы уже наказали в соответствии с понятиями того времени, а он велел всех вернуть с пути в Сибирь, новое следствие начал, а потом устроил массовую казнь с демонстративной жестокостью. То, что тем казакам, которые «не вписались» в ситуацию, досталось наравне с другими…
Касьянов: Со стрельцами, например.
Миллер: Нет ничего удивительного.
Касьянов: Ничего национального здесь нет.
Миллер: Имея в виду возможность недобросовестной интерпретации, подчеркнем все же, что он учитывал, что это казаки. Он же имеет дело, например, с Мазепой.
Касьянов: Но к нации это не имеет никакого отношения. Мазепа — его вассал. И он с ним, как с вассалом, и поступает. Если же говорить о казаках, то вспомним, что одни казаки были со стороны Карла XII, а другие — со стороны войск Петра I, в обоих случаях их, как говорится, «за людей не считали».
Миллер: Повторим здесь то, что мы говорили в другом диалоге: он не выполняет своих обязательств перед вассалом и карает вассала, который в ответ не выполняет своих обязательств. А чего бы вы хотели? У Мазепы же не было возможности покарать Петра за невыполнение его обязательств? Вот такое соотношение сил.
Касьянов: Но мы выводим отношения Петра и Мазепы за пределы национальных отношений. Здесь нет ничего национального. Есть отношения вассала и сюзерена, одинаково неравноправные, одинаково несоблюденные. Вот и все.
Миллер: Я согласен, но жестокость присутствует.
Касьянов: Соответственно времени.
Миллер: В ситуации с Батуриным: есть жестокость — да, безусловно. По поводу Батурина начинается очередной чемпионат по виктимизации, потому что жертв в украинской историографии здесь насчитали около 30 тысяч… В российской историографии говорят о десяти. Мы не специалисты в этом вопросе, но подчеркнем, что Батурин дает повод для очередной торговли по поводу цифр. Если Ющенко сумел поднять число жертв Голодомора до 10 млн, а число жертв Батурина оценил в 30 000, то путем экстраполяции получается, что те, которые говорят о 10 000, ближе к реальности.
Касьянов: Здесь говорить о цифрах вообще некорректно, потому что никто в то время не учитывал. По разным источникам, если это реляции, то это одни цифры, если это сообщения о жертвах с другой стороны, это другие цифры. Т. Яковлева, российский историк, опираясь на тщательное чтение документов, говорит о 15—16 тысячах — цифры для того времени огромные. В любом случае с точки зрения профессионального историка — это пошлость жонглировать цифрами, особенно если речь идет о той эпохе, когда счета не велось. Даже немцы, со своей немецкой пунктуальностью, не посчитали. Так можно сказать при желании и 300 000.
Миллер: Ну, 300 000 в Батурине просто не поместится.
Касьянов: Да туда и 30 000 не поместится.
