— Нет, серьезно. На что при таком раскладе надеяться людям, которые хотят видеть Россию демократической?
— На себя. Что может политик даже с партией? Оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы на него сумели опереться. Нельзя сделать народ счастливым, если он сам этого не хочет. Помогайте себе сами. Сидя на печке, велеть: «Давай, исполни нам»? Что я в состоянии исполнить один? Не будьте коммунистами-ленинцами, не считайте, что некий вождь за всех все сделает. В 1991 году люди захотели, и начались изменения. Сейчас все обстоит аналогичным образом. Когда граждане пожелают поставить под контроль собственное правительство, решат сделать суд независимым, потребуют, чтобы законы принимались в их интересах, а не в интересах узкого клана, когда всерьез захотят жить иначе, тогда наступит время политиков. А пока не захотят, такого времени не будет. А политики должны настаивать на изменениях, стремиться к ним, их готовить. Еще нужно в принципе понять, где мы сейчас находимся. Что это за период? Складывается впечатление: выход из сталинско-советской системы — не однофазовый, а двухи даже трехфазовый. Сначала приходит полукриминальная, корпоративная власть. Советская номенклатура, переодев пиджаки и сменив портреты, создает закрытое, клановое, полукриминальное государство, замаскированное демократическим фасадом. А потом делается второй шаг. То, что, скажем, произошло на Украине. Очевидно, сразу переход в иное качество невозможен, предпосылок нет. Предпосылки были у венгров, чехов, поляков. В Венгрии процесс начался в 1956 году, когда стала формироваться новая, подпольная элита. У чехов — в 1968-м, у поляков — в семидесятых. У нас же ничего такого не было.
— А диссиденты?
Это – другое. Диссиденты не борются за власть. Они честные, отважные люди, открыто не согласные с режимом. У нас реформы пошли сверху вниз, их осуществляла прежняя номенклатура и ее выдвиженцы, и мы получили то, что должны были. В этом смысле теперь чрезвычайно ответственный период – формирование следующего этапа. А власть нам очень помогает, делая вещи отчетливыми, ясными, внятными. Когда наступит второй этап? Говорить рано. Но это обязательно случится. Кто мог предполагать, что в 1985 году начнутся такие перемены? Никто не предвидел событий на Украине. Фальсификация сошла бы с рук, если бы люди не вышли себя защитить. Не вышли бы – никто в мире ими бы не заинтересовался.
— Вы родились и выросли во Львове. Заметно, что вдвойне обостренно воспринимаете происходящее на Украине. Какие уроки, на ваш взгляд, российские власти извлекут из украинских событий?
— Я хотел бы, чтобы они извлекли такой урок: народ — не быдло. Но, скорее всего, власти сделают другой вывод: надо бить больнее, чтобы в головах не зарождалось вольнодумство...
— Может, все же заблуждение думать, будто большинство сограждан рано или поздно захотят вместе с вами преобразовать Россию? В зоне зашкаливающих рейтингов «Аншлага» и «Кривого зеркала» сигналы «ЯБЛОКА» не ловятся.
— Мы прекрасно знаем, что сегодня мы — меньшинство. Но «ЯБЛОКО» способно стать партией большинства в какой-то момент, когда идеи, которые мы выдвигаем, политика, которую предлагаем, представит интерес для значительной части населения. Вместе с тем мы уже сегодня такое меньшинство, без которого большинство ничего не сделает, ибо мы представляем свободных и ответственных людей. История ХХ века показала, что авторитарная или тоталитарная системы успешны при переходе общества от аграрного состояния к индустриальному, когда надо копать Беломоро-Балтийский канал, строить Днепрогэс, прокладывать БАМ... А когда речь идет о превращении индустриальной страны в постиндустриальную, нужны свободные люди. Без наших 10–15 % ничего не выйдет.
— Для человека, возглавляющего партию меньшинства, есть вероятность стать президентом России?
— При определенных исторических обстоятельствах, безусловно.
— То есть вы всерьез рассчитывали на победу, выдвигая свою кандидатуру?
— Дважды участие в президентских выборах в России, третье место в 2000 году, 20 % поддержки в Москве — не бывает в шутку. Это путь, который нужно пройти. Пусть не со мной, а с кем-то другим, но конфигурация сложится таким образом, что идея создания в России современного европейского государства объединит вокруг себя большинство, так как именно в этом решение главных национальных проблем.
