А: С точки зрения Путина, как и с точки зрения любого нормального лидера, вопрос о власти всегда является главным. И терпеть около себя богатых людей, которые будут указывать, как управлять страной, какие делать реформы, при этом используя полученное от власти же телевидение, – для него было абсолютно невозможно. У меня даже нет аргументов что-то возразить. Неважно, что обсуждается: федеральные реформы или какой-то либерализм. Так система власти работает: терпеть подобное давление мне кажется совершенно невозможным. Позже это, кстати, относилось и к Ходорковскому.
Г: Петя, мы говорим как в суде, да? Мы соглашаемся на фактической части?
А: Да.
Г: И расходимся в интерпретации.
А: Да.
Г: Когда говорят “Государство – это я, и все, кто со мной спорит, являются врагами государства”…
А: Да пускай спорят! Только не используют при этом первую кнопку, которую вам дало государство за бесценок.
Г: А спорить с позиции слабости бессмысленно. Спорить можно только с позиции силы.
А: Это совершенно неправильно. Вот Борис Немцов много лет…
Г: Ну и где он сейчас[200]?
А: Немцов – классический пример нормального, на мой взгляд, оппозиционера. И он тоже вызывает раздражение у властей. У нас, по-моему, очень неясный спор. Алик, вы правы, что, конечно, должны быть противовесы. Конечно, ужасно, что их нет. Но должны быть другие противовесы, а не просто три денежных мешка, возомнившие о себе невесть что и поделившие телеканалы. Мне очень не нравится история, что нет оппозиции, что нет гражданского общества, – это верно. Но так оно не создается. Когда все телевидение у государства – тоже плохо. Но это крайность, и здесь одна крайность породила другую.
Г: Ну тогда нам остается выбирать из двух зол меньшее.
А: Кстати, я сейчас вспомнил, как мы проиграли суд Березовскому в 2006 году в Англии. Вы помните, с чего начиналась эта история? Она началась с газеты “Коммерсант”. Знаете суть этого вопроса?
Г: Нет.
А: Мы считали, что точно так же, как телевидение не должно быть в одних руках, так и газета “Коммерсант” (главная на тот момент газета России) не должна принадлежать одному человеку – будь то Березовский, Гусинский или кто угодно еще. Мы предлагали сделать консорциум из пяти-шести групп – с тем, чтобы главный редактор был абсолютно независимым человеком. Мы в самом деле хотели, чтобы была независимая газета. Встретили при этом бешеную атаку Березовского: угрозы, подкуп журналистов, после чего он действительно Фридману, как вы знаете, угрожал, мне тоже что-то сказал. После чего Фридман про это рассказал, Борис подал в суд, и мы его проиграли. То же самое было бы с ОРТ. Мы отказались в свое время участвовать в ТВ-6 по тем же самым соображениям. Мы увидели, что есть одна доминирующая фигура, а остальные будут только деньги давать. У Гусинского было вообще все про деньги только, а у Березовского были цветочки сверху. Но сводится все к тому же самому – власть и деньги. “Коммерсант” был первый пример.
Г: Не могу ничего сказать, я не знаю про “Коммерсант”. Но если посмотреть на это, чуть-чуть отдалившись, то факт налицо: у нас была относительно свободная пресса. А сейчас она, в общем, полностью задавлена.
А: Да. Только если бы эта свобода – этот канал ОРТ – был к моменту прихода Путина в руках не Березовского, а 15 человек – была бы совершенно другая история. Это же действие и противодействие. Когда ты – суперолигарх – пытаешься один руководить страной, это неизбежно кончается авторитаризмом другой стороны – государства.
Г: Да какое там “быть руководителем страны”! Березовский и близко к этому не подходил. Он хотел руководить страной через Путина, и из этого ничего не вышло. И мы имеем то, что мы имеем.
А: С точки зрения отсутствия идеалов Березовкий был, конечно, человек очень русский. У него не было ясного еврейского представления о мире, что вот это так, а это – так. Он был очень гибок в представлениях о правильном. И это, конечно, очень русская история, с одной стороны. С другой стороны, что в нем было еврейского, вы можете сказать?
Г: Что в нем было еврейского? Ну, дело в том, что еврейскость определяется не только внутренним ощущением, но и отношением внешнего мира. Если ты еврей, ты еврей по умолчанию, поскольку назвать себя русским, даже если ты таким себя чувствуешь, выглядит достаточно странно в глазах большинства публики.
А: Березовский переживал от того, что он нерусский, как вам кажется?
Г: Думаю, да.
А: Я могу сказать честно, что точно “да”, потому что он мне про это говорил. Он говорил: “Если бы я был не Борис Абрамович, а Борис Александрович, вот тут бы я уж точно стал президентом страны”.
Г: Но он был бы тогда не он. Это несколько другая история. Как сказал Гусь однажды: у русского еврея два сердца: одно там, другое здесь. И потом Израиль оказался, пожалуй, единственной страной, которая его пускала, несмотря на серьезнейшую дипломатическую кампанию. Его пытались загнать в Англию, чтобы он никуда не ездил, и в результате он не мог ездить ни в одну европейскую страну, ни в Америку.
