АР Считали, что комиссия – антиельцинское деяние, как оно и было.
СК Ну почему сразу антиельцинское? Вот ты же предложил бы прямо Ельцину эту инициативу, и я бы ее очень горячо поддержал. Вообще с Ельциным дело сложное.
АР Вот если бы он это сделал, господи!
ЮР Вы пережили октябрь, последствия октября, и тем не менее отношение к Ельцину, несмотря на то что он не создал эту комиссию, каким-то образом сохранилось, да? Серёж, у тебя сохранилось? В какой-то степени?
СК Ну да. Потому что все-таки не произошла эта большая война.
ЮР Когда оно изменилось, это отношение, если оно изменилось? В какой момент? Ты спокойно же мог, допустим, встречаться с ним, потому что он понимал, что в какой-то степени он может опираться и на тебя, и на тебя, и на меня, да?
Ему нужна, возможно, была эта опора. Когда он эту опору потерял? Или когда она ему перестала быть необходима? Вот ты пришел к нему в кабинет докладывать. Это был тот же человек, которого ты знал раньше, или это был другой человек? И как он реагировал на тебя и на ту информацию, которую ты ему давал?
СК Все-таки это был другой человек. Может быть, тот же, но не тот, которого я себе нарисовал. Все мои предыдущие встречи с Ельциным – это были встречи с человеком, думающим другими словами, чем я. Но, как мне казалось, думающим то же самое, что я. Я полагал, что я думаю точнее, но легко прощал, так сказать, языковые расхождения.
ЮР Терминологические.
СК Ну да. А здесь это был человек обеспокоенный, встревоженный, с оттенком враждебности. Просто человек, принадлежащий к другому способу мышления.
Может быть, это был настоящий Ельцин, может быть, я до того ошибался в нем, потому что раньше мой образ Ельцина был такой – ну, конечно, человек своей судьбы и своей биографии, обкомовской биографии, разумеется. Но человек с некоторым очень здоровым стержнем. Человек, умеющий не приспосабливаться, а учиться, так сказать, политик с границей. Политик, который по необходимости политик, он имеет жесткий предел: тут я могу лавировать, вступать в соглашения с людьми, мне неприятными; это обязанность политика. Но вот дальше – все, дальше есть предел.
А здесь, как мне показалось, я встретился с политиком без границ. То есть с традиционным политиком, скажем так.
ЮР Советским?
СК Нет, тут немножко другое слово. С прагматиком до мозга костей, где прагматика преобладает над какой бы то ни было нравственной составляющей. Ну, переведем это на простой язык. С человеком, которому все равно, поддерживают его демократы или жириновцы, лишь бы поддерживали. Лишь бы было большинство. Вот, сильно огрубляя ситуацию, я это называю традиционной политикой.
АР Такая политика уже не может работать в мире. Не в России только, просто в мире. Вторая мировая война положила предел традиционной политике.
СК Было два режима в новейшей истории, которые достигли совершенно замечательного результата: они помогли либеральной философии перекочевать в нормы права.
Человечество осознало, что если принципы либеральной философии не станут обязательными нормами международного права, то всё, каюк, мы больше не выживем на земном шаре. И это ведь и был главный результат Второй мировой войны. И два режима, гитлеровский и сталинский, способствовали этому. Не сразу поняли, что сталинский тоже способствовал, но потом поняли и это.
Вот для этого была нужна холодная война. Это стало нормой международного права и положило конец традиционной политике, это сделало ее анахронизмом.
Много вспоминают Андрея Дмитриевича Сахарова как человека, провозгласившего новое политическое мышление. В чем оно, собственно, состоит, это новое политическое мышление? В очень простой вещи – в добросовестности. Никто из нас и помыслить не может, чтобы к другому залезть в карман. И это норма личностных отношений, личностной морали.
Однако в межгосударственных отношениях традиционная политика в том и состоит, чтобы залезть в карман к партнеру, и ни в чем больше. Так вот, новое политическое мышление – это в очень упрощенном виде перенос этики личностных отношений в область межгосударственных. Это простая добросовестность.
ЮР То есть у нас был шанс выйти на уровень современной цивилизованной политики. Вы считаете, что сейчас этот шанс упущен и перспектива мрачна, или какие-то все-таки есть возможности для того, чтобы вернуться к этому?
СК Просто этот шанс надо отбивать заново. Мы откатились далеко назад с чеченской войной. И нам надо отбивать этот шанс снова.
ЮР То есть мы вернулись на исходные позиции?
СК В одном смысле мы все-таки продвинулись: это готовность журналистов хоть изредка говорить правду.
ЮР Тут есть еще один момент: говорить – это половина дела, еще важно, чтобы тебя услышали. У журналистики есть два адресата: один – это читатель в чистом виде, для него как бы все пишется. Другой – это тот, о ком ты пишешь, то есть собственно политики, министры обороны, иностранных дел, премьер и так далее.